19.7.12

Συνέντευξη του Μάνου Δανέζη στον Χρήστο Ελμάζη .



Πριν λίγες μέρες μια είδηση έκανε το γύρο του κόσμου, κάνοντας λόγο για τη
μεγαλύτερη επιστημονική ανακάλυψη των τελευταίων ετών: οι ερευνητές στο
Cern εντόπισαν επιτέλους το πολυδιαφημιζόμενο  Σωματίδιο του Θεού ή
Μποζόνιο του Χιγκς, όπως είναι η επίσημη ονομασία του.
Σύμφωνα με τους επιστήμονες, πρόκειται για το πρωταρχικό στοιχείο ύλης που
θα μας αποκαλύψει ό,τι δεν γνωρίζουμε για τη φύση της πραγματικότητας και το
σύμπαν, από την πρώτη στιγμή της δημιουργίας του εως τώρα. Μια ανακάλυψη
που αναμένεται να φέρει τα πάνω- κάτω στην εικόνα που έχουμε για τον κόσμο...
Καθώς λοιπόν τα διθυραμβικά σχόλια για τη σπουδαία αυτή ανακάλυψη έδιναν
και έπαιρναν, αποφασίσαμε να ζητήσουμε την άποψη ενός ειδικού, παλιού
γνώριμου του ΑΒΑΤΟΝ, του επίκουρου καθηγητή αστροφυσικής στο
Πανεπιστήμιο Αθηνών, Μάνου Δανέζη.
Στη συζήτηση που ακολουθεί, ο Δρ. Δανέζης μας λέει ότι το μοντέλο της ύλης που
ξέραμε έχει πλέον ριζικά αλλάξει και μας αποκαλύπτει τι στην πραγματικότητα
είναι η υλική υπόσταση του ανθρώπου. Στο πλαίσιο αυτής της “νέας
πραγματικότητας” ακόμα και ο θάνατος θα μπορούσε να ξεπεραστεί!

Χρήστος Ελμάζης
Καθηγητά Δανέζη ξέρω ότι παρακολουθείτε με μεγάλο ενδιαφέρον τα
τεκταινόμενα στο CERN. Πως σχολιάζεται τις τελευταίες εκκωφαντικές
εξελίξεις;

Να ξεκινήσω λέγοντας ότι σέβομαι απεριόριστα όλους τους επιστήμονες που
αγωνίζονται να βρουν κάτι καινούργιο, που υπόσχεται να αλλάξει τη ζωή μας.
Αυτό όμως που με βρίσκει αντίθετο είναι όλο αυτό το μάρκετινγκ που αρχίζει να
απλώνεται γύρω από την επιστήμη. Επιχειρείται ένας εξευτελισμός της δηλαδή,
με όρους αγοράς.
Η έρευνα για την ανεύρεση του Μποζονίου Χίγκς είναι η μόνη έρευνα που
δοξάστηκε και πλασαρίστηκε ως μεγάλο γεγονός, προτού καν αυτό ανακαλυφθεί.
Μιλάμε για κάτι καθαρά αντιεπιστημονικό. Χρειάζονται πολλές επαναλήψεις
ενός πειράματος, επαληθεύσεις και αξιολόγηση των δεδομένων από την
υπόλοιπη επιστημονική κοινότητα για να δημοσιευτεί κάτι επίσημα. Πρέπει να έχει προηγηθεί μια “βάσανος επιστημονική” πριν αρχίσουμε τις ανακοινώσεις.
Δεν στήνουμε γιορτές και πανηγύρια για κάτι το οποίο υποτίθεται ότι ΘΑ βρούμε.

Μα όλα τα ΜΜΕ παρουσίασαν ως γεγονός την ανακάλυψη του
σωματιδίου...

Προσέξτε, δεν είπε κανένας ότι το βρήκαν. Είπαν ότι έχουμε μια ένδειξη ότι ίσως
κάτι υπάρχει. Ο ίδιος ο διευθυντής του CERN προέτρεψε τους συναδέλφους του
να έχουν υπομονή, να επιδείξουν σωφροσύνη και να είναι συγκρατημένοι στις
προσδοκίες τους. Ερωτηθείς δε από δημοσιογράφους για το πώς νοιώθει για τον
επικείμενο εντοπισμό του Μποζονίου, απάντησε ότι η Φυσική δεν έχει να κάνει
με συναισθήματα αλλά με τη λογική. Εκτός όμως από αυτοσυγκράτηση,
υπάρχουν πολλοί σοβαροί άνθρωποι που αντιμετωπίζουν με σκεπτικισμό το
ζήτημα και αμφισβητούν το κατά πόσο το υποατομικό σωματίδιο είναι το “άγιο
δισκοπότηρο” των επιστημών.
Εκφραστής αυτής της άποψης είναι και ο δημοσιογράφος της εφημερίδας
Guardian, Andrew Brown ο οποίος σε άρθρο του λέει κατά λέξη: “Η ονομασία
του Μποζονίου σε σωματίδιο του Θεού ήτανε μια ευφυέστατη κίνηση μάρκετινγκ
γιατί αμέσως όλοι κατέγραψαν την ύπαρξή του στην μνήμη τους, χωρίς
ουσιαστικά να πλουτίσουν την γνώση τους γύρω από αυτό. Σε διαφορετική
περίπτωση, οι επιστήμονες δε θα μπορούσαν να εξασφαλίσουν τις επιχορηγήσεις
που όπως φαίνεται κέρδισαν”.
Όπως καταλαβαίνετε, παίζονται διάφορα παιχνίδια εδώ. Πάντως όταν το βρουν
και το δημοσιεύσουν επίσημα, θα μπορεί και η υπόλοιπη επιστημονική
κοινότητα να εκφέρει άποψη.

Γιατί όμως είναι τόσο σημαντική η ανακάλυψή του;

Γιατί θα μπορέσουμε να γυρίσουμε πίσω στις ρίζες αυτού που λέμε “ύλη”.
Παραμένει ένα άλυτο μυστήριο ακόμα τι ακριβώς είναι. Είτε όμως η ύλη
προέρχεται από το Μποζόνιο του Χίγκς είτε από οτιδήποτε άλλο, δεν έχει καμία
σχέση με αυτά που ξέραμε- δηλαδή αυτή η ουσία που επεξεργαζόμαστε με τα
χέρια και τα όργανά μας και γίνεται αισθητή μέσω των αισθήσεών μας.

Και όλα αυτά τα σώματα και τα αντικείμενα που μας περιβάλλουν;

Εκεί έξω στο σύμπαν δεν υπάρχει τίποτα από όλα αυτά. Εκεί υπάρχει μόνο ένας
ωκεανός από κοχλάζουσα ενέργεια. Η ενέργεια αυτή προσπίπτει στα όργανά μας,
αυτά παίρνουν ένα τμήμα της, το μεταφέρουν μέσω των νευρώνων στον εγκέφαλο
και εκεί η ενέργεια μεταμορφώνεται σε αυτό που ονομάζουμε αισθητό κόσμο.

Άρα ο κόσμος που βλέπω και αισθάνομαι, στην ουσία κατασκευάζεται
μέσα στο κεφάλι μου;
Ακριβώς!

Κι εμείς οι άνθρωποι, όμως, ανήκουμε σε αυτόν τον “κόσμο”. Τι
συμβαίνει με τη δική μας υπόσταση;

Ο Δημόκριτος με σαφήνεια μας λέει πως, “οτιδήποτε αντιλαμβάνονται οι
αισθήσεις μας είναι ψευδές. Το μόνο πραγματικό είναι ότι αντιλαμβάνεται η
νόησή μας”. Τα ίδια λέει και ο Πλάτωνας.Με τον όρο νόηση εννοούμε τη συνείδηση, που ταυτίζεται με την έννοια του
πνεύματος και της ελευθερίας. Σκέφτομαι άρα υπάρχω. Από τη στιγμή που
διαθέτουμε νόηση, έχουμε ύπαρξη. Το υλικό μας υπόστρωμα ( τα σώματά μας)
παρόλα αυτά είναι κομμάτι του φυσικού κόσμου.
Εφόσον δε η νέα επιστήμη έχει αλλάξει το παλιό μοντέλο για το φυσικό νόμο
(ύλη, χώρος, χρόνος) καταλήγουμε στο ότι αυτό που ονομάζουμε “άνθρωπος”
είναι επίσης ένα κατασκεύασμα των αισθήσεών μας.

Είμαστε δηλαδή ένα τίποτα;

Όχι, είμαστε κάτι πολύ περισσότερο, απλά στην παρούσα κατάστασή μας δεν
μπορούμε να το συλλάβουμε. Ας το δούμε σε ένα άλλο επίπεδο: σύμφωνα με τη
θεωρία της σχετικότητας αυτό που ονομάζουμε ύλη δεν είναι τίποτε άλλο από μια
καμπύλωση του τρισδιάστατου χώρου προς την τέταρτη διάσταση (χρόνος).
Όταν προκύψει αυτή η καμπύλωση των τριών διαστάσεων προς την τέταρτη, και
αν περάσει ένα ελάχιστο όριο, τότε η φυσιολογία του ανθρώπου αντιλαμβάνεται
αυτή την καμπύλωση ως πυκνότητα υλοενέργειας.
Αν συνεχίσει να αυξάνεται αυτή η πυκνότητα του υλικού (το “πηγάδι” της
καμπύλωσης να βαθαίνει κατά κάποιο τρόπο) και φτάσει πάλι ένα ανώτατο όριο,
τότε θα χάσουμε από τα μάτια μας, δηλαδή από τις αισθήσεις μας, αυτή την
πυκνότητα υλοενέργειας. Αυτό ονομάζεται Φαινόμενο των Μελανών Οπών.
Άρα αν πάρω το χώρο των τριών διαστάσεων και αρχίσω να τον καμπυλώνω προς
την τέταρτη, αρχίζουμε να βλέπουμε το υλικό υπόστρωμα του ανθρώπου. Αυτό το
ονομάζουμε  ανάπτυξη. Αν αρχίζει να μικραίνει το “πηγάδι” της καμπύλωσης,
αυτό το ονομάζουμε φθορά.
Την ανάπτυξη και τη φθορά μαζί την ονομάζουμε κύκλο της ζωής του ανθρώπου.
Καταλαβαίνεται λοιπόν πως το μόνο γεγονός που δεν μπορούν να αντιληφθούν οι
αισθήσεις μας είναι η αυξομείωση της τέταρτης διάστασης, που μας δίνει την
αίσθηση της ύπαρξης της ζωής.

Ακούγεται σαν υπάρχει η δυνατότητα μέσα από τη συνάρτηση αυτή να
ξεφύγουμε από τον κύκλο της φθοράς. Θα μπορούσαμε ίσως να
αποφύγουμε το θάνατο.

Θεωρητικά, ναι. Αφού η υλική μας υπόσταση δεν είναι τίποτα άλλο από μια
καμπύλωση του χώρου, το πρωτογενές στοιχείο που γεννά αυτή την ύλη και
εκείνη αρχίζει να διέπεται από όρους ανάπτυξης/ φθοράς, είναι ο χώρος.
Ο χώρος, για να σας δώσω να καταλάβετε, είναι αυτό το τίποτα, το μη αντιληπτό
γύρω μας- ένα κατασκεύασμα έξω από τη δυνατότητα των ανθρώπινων
αισθήσεων. Ένα μαθηματικό γεγονός. Ε, αυτό δε χάνεται, υπάρχει πάντα
πιθανότατα έτοιμο να ξανακαμπυλωθεί.
Τελικά, όταν λέμε ότι κάποιος γεννιέται ή πεθαίνει, εννοούμε επιστημονικά ότι
χάνεται ή εμφανίζεται η δυνατότητα να τον αντιλαμβάνονται οι αισθήσεις μας.
Όλα αυτά τα λέμε στην αστροφυσική για τα αστέρια. Δηλαδή για να πούμε ότι
κάπου υπάρχει η ιδέα της δημιουργίας ενός αστεριού, πρέπει η πυκνότητα της
υλοενέργειας να είναι από μια τιμή και πάνω.

“Όπως πάνω έτσι και κάτω” σύμφωνα με το γνωστό ερμητικό ρητό...

Έχουμε μια αίσθηση ατομικότητας και διαίρεσης. Εσύ είσαι εσύ και εγώ είμαι
εγώ. Η διαίρεση, η τομή σε πολλά κομμάτια είναι προϊόν της δυνατότητας του
εγκεφάλου μας και της φυσιολογίας μας. Εκεί έξω στο σύμπαν δεν υπάρχουν
τομές, όλα είναι Ένα. Υπάρχει ένα συστατικό, θες να το πεις ενέργεια, θες να το
πεις αόρατο κενό, θες να το πεις Θεό; Αυτή την ενιαία δημιουργία, αυτή τη
κοχλάζουσα ενέργεια εκεί έξω, όταν την προσλάβει η φυσιολογία του ανθρώπου
της δημιουργεί τομές, της δημιουργεί ατομικότητες.

Εξαιτίας της νέας αυτής οπτικής, η σύγχρονη επιστήμη καθαίρει την ύλη
από το μέχρι πρότινος θρόνο της;

Ένας ολόκληρος πολιτισμός, ο δυτικός, στηριζόταν στο εννοιολογικό περιεχόμενο
αυτού που λέμε ύλη. Ότι δηλαδή είναι το πρωταρχικό γεγονός του σύμπαντος.
Έτσι είχε προκύψει από τις ανακαλύψεις του 16ου και 17ου αιώνα. Εφόσον λοιπόν
η ύλη είναι το πρωταρχικό συμπαντικό γεγονός, αρχίσαμε στη ζωή μας να
αναζητάμε την ύλη και τα παράγωγά της, θυσιάζοντας προς όφελός της το σύνολο
των αξιών, των ιδεών και των “πιστεύω” μας.
Φτάσαμε σε σημείο να εξευτελιστούμε για να μπορέσουμε να αποκτήσουμε την
ύλη και τα επακόλουθά της. Σύντομα όμως η ύλη θα χάσει αυτόν τον αξιακό της
χαρακτήρα. Διότι δεν είμαστε ύλη πια!

Μια τέτοια δήλωση θα μπορούσε να επιφέρει τρομαχτικές αλλαγές...

Ακριβώς. Για φαντάσου όμως έναν άνθρωπο που έχει αντιληφθεί τον ανώτερο
χαρακτήρα του και το ανώτερο εγώ του, μέσα σε μια ενότητα συμπαντική- τι θα
ζητάει από την κοινωνία; Θα ζητάει άλλα αγαθά, τα οποία δεν είναι έτοιμα και δε
μπορεί η παρούσα κοινωνική δομή να τα δώσει.
Όταν λες ότι όλα είναι ένα, χάνεται η αίσθηση της ατομικότητας, του “εγώ”.
Συνειδητοποιώντας κανείς ότι δεν είναι αυτό το φθαρτό σαρκίο, δεν είναι πράγμα,
θα αντιληφθεί ότι αυτό που βλέπουν οι αισθήσεις είναι μια εικόνα, ένα matrix.
Και για να υπάρχει η εικόνα, θα πρέπει αναγκαστικά να υπάρχει κάπου το
πρότυπό της. Αν αρχίσει να αναζητάει αυτό το πρότυπο, τότε τίποτα δε θα τον
συγκρατεί πια.
Μια κοινωνία που θα βάλει το σαρκίο σε δεύτερη μοίρα, χωρίς να το
παραγνωρίζει βέβαια, είναι επικίνδυνη για τον παλιό πολιτισμό.

Οπότε χρειάζεται μια μεταστροφή, μια μετάνοια;

Ακριβώς, όμως αυτή η μεταστροφή είναι επώδυνη. Θα πρέπει να αλλάξουμε
συνειδησιακό καθεστώς.

Πρακτικά ποιό θα μπορούσε να είναι το πρώτο βήμα για μια τέτοια
μεταστροφή;

Το πρόβλημα μιας κοινωνίας είναι ο φόβος. Ό,τι κακό προκύπτει στον άνθρωπο
είναι μέσω του φόβου. Ο φόβος δημιουργείται από την έννοια της ανάγκης.
Φοβάμαι γιατί θα στερηθώ κάτι που έχω ανάγκη.
Όταν δημιουργώ πλαστές ανάγκες, δημιουργώ παραπανίσιους φόβους. Άρα το
φούσκωμα των αναγκών δημιουργεί γιγάντεμα των φόβων. Και ένας φοβισμένος
άνθρωπος, ποτέ δε μπορεί να είναι ελεύθερος άνθρωπος.Να λοιπόν το πρώτο βήμα: να περιορίσουμε τις ανάγκες μας στις φυσικές μας ανάγκες, για να περιορίσουμε τους φόβους μας στους φυσικούς φόβους. Έτσι κάθε μέρα θα γινόμαστε όλο και πιο ελεύθεροι.
                                                           

i Ο Μάνος Δανέζης είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών
ii Ο Χρήστος Ελμάζης είναι αρχισυντάκτης του περιοδικού ΑΒΑΤΟΝ.
Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο τεύχος 114 του περιοδικού τον Φεβρουάριο του 2012

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Παρουσιάστηκε σφάλμα σε αυτό το gadget