Συνέντευξη Λεωνίδα Χρηστάκη

Συνέντευξη προς τον Φίλιππα Κυρίτση με ερωτώμενο τον Λεωνίδα Χρηστάκη (24–1–2008) Ο αγαπητός μου φίλος και εκδότης του βιβλίου μου «Το τρελόχαρτο» Λεωνίδας Χρηστάκης, μετά από παράκληση μου είχε την ευγένεια και την υπομονή να μου παραχωρήσει την παρακάτω συνέντευξη. Αν και στο παρελθόν έχω πάρει συνεντεύξεις από σημαντικούς για το ευρύτερο ανατρεπτικό κίνημα ανθρώπους, όπως ο σύντροφος Άλμπερτ Μέλτζερ και ο Γιώργος Μοναστηριώτης, που προτίμησε να φυλακιστεί παρά να πάει στο Ιράκ και να σκοτώνει Ιρακινούς, ουδέποτε υπήρξα δημοσιογράφος και γι αυτό οι ερωτήσεις μου δεν είχαν ποτέ σαν κίνητρο να ικανοποιήσω κάποιον εργοδότη μου αλλά αποσκοπούσαν πάντα στο να αναδείξω όσες απόψεις θεωρώ χρήσιμες για τον αγώνα μου. Ακόμη και όταν μπορούσα να φανταστώ ότι οι ερωτήσεις μου μπορεί να κάνουν τον ερωτώμενο να δυσανασχετήσει. Ακόμη και όταν υπέθετα ότι οι ερωτήσεις θα μπορούσαν να είναι δύσπεπτες και για το αναγνωστικό κοινό. Ο Λεωνίδας, για μια ακόμη φορά, έδειξε το θάρρος του και δέχτηκε να απαντήσει σε ερωτήσεις που δύσκολα θα δεχόταν να απαντήσεις κάποιος που ενδιαφέρεται πρωτίστως για την δημόσια εικόνα του και όχι για την παρουσίαση των απόψεων του, όπως αυτές πραγματικά είναι. Το ποια είναι η άποψή μου για τον Λεωνίδα, προκύπτει από τις ερωτήσεις που του υπέβαλα. Αυτό που δεν προκύπτει είναι το εκτεταμένο συγγραφικό του έργο, που όμως για μένα αξίζει να γίνεται ευρύτερα γνωστό, γιατί κατά την άποψή μου είναι μοναδικό. Αποσκοπώντας να κάνω αυτό το έργο ευρύτερα γνωστό, αν και δεν χρειαζότανε την δική μου συμβολή στην δημοσιοποίησή του γιατί είναι ήδη πολύ γνωστό, παραθέτω μια επιλογή από τα γραπτά του. ΓΡΑΠΤΑ ΤΟΥ ΛΕΩΝΙΔΑ ΧΡΗΣΤΑΚΗ* Επιλογή -Αντίβαρο ποιήσεως - Ποιήματα 1963. -Ν.Βρετάκος. Α. Δικταίος, Δ. Χριστοδούλου, Γ.Β. Ιωαννίδης, Α. Μάτσας: καλλιγραφημένα & εικονογραφημένα λευκώματα - Φέξης 1961. -Ποιητικό βαρούλκο - Ποιήματα 1964. -Όλα όσα θέλεις να μάθεις για τον Μαγιακόφσκι - Αγχιβασίη 1982. -Χάος & κουλτούρα - Απόπειρα 1984. -Η δυστυχία του να είσαι μαλάκας - Κάκτος 1984, Ιdeotsepi 1985. -Στιγμιότυπα και αιωνιότητα - Ιdeotsepi 1985. -Το ανθρώπινο σχήμα τον Ρεμπώ - Όμβρος 1985. -Από το φέρετρο του Σεφέρη στο 1984 του Όργουελ Γαβριηλίδης 1989. -Οι λεξιπλαστικές φαντασιώσεις τον Δούγια - Γαβριηλίδης 1990. -Η ιστορία της αλητείας - Κατσάνος 1990 (α' έκδοση). -Ζαν Κοκτώ, ο μέγας ερασιτέχνης - Γαβριηλίδης 1990. -Το μυθιστόρημα των μουσείων - Γαβριηλίδης 1990. -Η ιστορία της αλητείας - Στύγα 1991 (β' έκδοση). -Περί στοματικής ορμής - Χάος & Κουλτούρα 1992. -Γιώργος Μακρής - Χάος & Κουλτούρα 1992. -Η ιστορία της αλητείας -Δελφίνι 1992 (γ' έκδοση). -ΝαπολέωνΛαπαθιώτης - Χάος & Κουλτούρα 1992. -Ο κύριος Αθήναι - Δελφίνι 1992. -Τα ψευδώνυμα- Δελφίνι 1994. -Η ιστορία της αλητείας - Δελφίνι 1998 (δ' έκδοση). -Αυτοκτονία στωική θεραπεία - Δελφίνι 1995. -Ο κύριος Μακεδόνας - Δελφίνι 1996. -Το λεξικό της ντάγκλας – Opera 1996. -Το μυθιστόρημα των μυθιστορημάτων - Δελφίνι 1997. -Εάν δεν είσαι μαλάκας είσαι πολύ μαλάκας - Χάος & κουλτούρα 1997. -Η σκέψη και το πνεύμα - Ανάδρασις 1999. -Μουσική και Γιώργος Σεφέρης - Ανάδρασις 1999, -Οι δικοί μας άγιοι - Χάος & κουλτούρα 1999. -Ιστορία της ληστείας - Όμβρος 2000. -Βιοπραγματική ονοματοθεσία - Όμβρος 2001. -Οnanisme - Όμβρος 2002. -Έλληνες συγγραφείς αγνοημένοι - Σειρά, εκδόσεις Σπηλιώτη 2003. ΜΟΝΟΓΡΑΦΙΕΣ: Γκέοργκ Τρακλ, Νεφέλη 1981, Τα στιχουργήματα του στρατού. Κούρος 1988, Νικήτας Νηφάκης, Ποταμόπλοια 1993, Ανδρέας Εμπειρίκος, Ανάδρασις 1999, Σάμουελ Μπέκετ, Νεφέλη 1991, Επαναστάτες τον χορού. Νεφέλη 1991, Χαίντερλιν Δυο ύμνοι. Νεφέλη 1991, και άλλα. Ο Λεωνίδας Χρηστάκης έχει εκδώσει κατά καιρούς αρκετά περιοδικά, με τα πλέον γνωστά: «Κούρος», «Panderma», «Ιδεοδρόμιο», το οποίο από το 2003 επανεκδίδεται και από το 1957 έχει επιμεληθεί καλλιτε­χνικά δεκάδες βιβλίων. * Σχεδόν όλα τα βιβλία είναι εξαντλημένα. ................................................................... Οι ερωτήσεις υποβλήθηκαν γραπτά και η συνέντευξη ολοκληρώθηκε την 1η Φλεβάρη 2008. Φίλιππας: Γεννήθηκα την δεκαετία του 1950 και ως εκ τούτου μεγάλωσα σε ένα πολιτικό περιβάλλον όπου ο κόσμος χωριζόταν σε δυο παρατάξεις, την δεξιά και την αριστερά, οι οποίες αντικατόπτριζαν την τότε πολιτική διαίρεση του πλανήτη μεταξύ Δύσης και Ανατολής, δηλ. μεταξύ του λεγόμενου ελεύθερου κόσμου και των λεγομένων σοσιαλιστικών χωρών. Επειδή προερχόμουνα από αριστερή, ας πούμε, οικογένεια, πίστευα ότι η δεξιά εκπροσωπούσε την συντήρηση και η αριστερά την πρόοδο. Από τα βιβλία σου, πρώτα από το περίφημο «Η δυστυχία του να είσαι μαλάκας», διαπίστωσα ότι στην καθημερινή τους ζωή καθώς και στις επιλογές που αφορούσαν την οικογένειά τους, οι αριστεροί κάθε άλλο παρά προοδευτικοί υπήρξαν. Τι ήταν αυτό που σε έκανε, ενώ όταν ήσουν πολύ νέος να βρεθείς ενταγμένος στην Ε.Π.Ο.Ν. (μια αριστερή νεολαία), αργότερα να ξεχωρίσεις σαν συγγραφέας από την μεγάλη μάζα των αριστερών διανοουμένων, που είχαν την έγκριση και την υποστήριξη της παραδοσιακής αριστεράς και να απομυθοποιήσεις την δήθεν προοδευτικότητα της αριστεράς; Λεωνίδας: Δεν μπορώ να δώσω μια ερμηνεία όταν διερωτάσαι Φίλιππα πως «ενώ όταν ήσουν πολύ νέος να βρεθείς ενταγμένος στην Ε.Π.Ο.Ν. (μια αριστερή νεολαία), αργότερα να ξεχωρίσεις σαν συγγραφέας από την μεγάλη μάζα των αριστερών διανοουμένων και να απομυθοποιήσεις την δήθεν προοδευτικότητα της αριστεράς». Δεν θα επιθυμούσα Φίλιππα να σε κατατάξω στους εποχιακά ανιστόρητους, αφού ξέρω πως ως νέος ξεκίνησες τις αρνήσεις σου από το τέλος της δεκαετίας του 1960. Σκέψου όμως και μένα στα δεκαπέντε μου χρόνια (Γερμανική Κατοχή στην Αθήνα), που η πληροφόρησή μου μετά την δικτατορία του Ιωάννη Μεταξά ήταν πολλαπλά ελλιπής. Έτσι λοιπόν το κάθε αίτημα που ξεπηδούσε για «αντίσταση» ήταν άκριτο και μόνο η ουσία είχε νόημα.... Ήταν λοιπόν φυσικό να αφυπνιστώ γρήγορα και να λακίσω, βλέποντας ή και παρατηρώντας, από μακριά πλέον τα αντιστασιακά δρώμενα αφού την ίδια χρονιά εργαζόμενος ως πιτσιρικάς στις αποθήκες του λιμανιού του Πειραιά κάηκα στην πλάτη μου και στο κεφάλι μου από βόμβες εμπρηστικές της RAF (αγγλική αεροπορία) και κάθισα στο νοσοκομείο του Ασκληπιείου Βούλας (τραύμα και σημάδια έχω ακόμα...) Ήταν αρχές Οκτώβρη του 1943! Δυόμιση μήνες αργότερα -15 Δεκέμβρη του 1943, οι αστυνομικοί Μπουραντάδες εκτέλεσαν κρεμώντας τον στη πόρτα του σπιτιού μας της οδού Σολωμού 29 τον πατέρα μου... Άλλες εποχές, άλλοι αγώνες, άλλες δικτατορίες με άλλου είδους εγκληματίες μπάτσους και φασιστόμουτρα. Το πνεύμα εκτίμησης των εποχών διαφορετικό, λόγω χρονικής απόστασης από τις δικές σου εποχές κι εμπειρίες. Αυτός είναι ένας από τους λόγους που θύμωσα που συγχέεις την εποχή της Γερμανικής Κατοχής με αυτά που αναφέρω στο βιβλίο μου με τον τίτλο «Η δυστυχία του να είσαι μαλάκας» τριάντα χρόνια αργότερα από την Κατοχική ΕΠΟΝ. Άλλες εποχές οι δικές μου και άλλες οι δικές σου και άλλα τα ψυχικά και ουσιαστικά «τραύματα» που κάπου συνέπιπταν αφού οι φασίστες είναι σχεδόν πάντα ίδιοι.... Φίλιππας: Επειδή στα βιβλία σου απομυθοποιείς όχι μόνο προσωπικότητες του απώτερου παρελθόντος αλλά και προσωπικότητες εν ζωή ή προσωπικότητες των οποίων οι απόγονοι είναι εν ζωή, πιστεύεις ότι αυτή σου η επιλογή είχε κάποιο κόστος, αν το πιστεύεις ποιο ήταν αυτό και τι σε έκανε να μην το υπολογίσεις; Λεωνίδας: Η πραγματικότητα είναι και υπήρξε ότι δεν σκέφτηκα το «κάποιο κόστος» όπως με ρωτάς κι αυτό διότι δεν υπολόγισα τις συνέπειες όπως ένας εκκολαπτόμενος πολιτικός. Ίσως εάν έριχνες μια ματιά στις διαχρονικές σπουδές μου και στα ταξίδιά μου θα έβλεπες πως μετά από κάθε παρέλευση ολοκλήρωσης σπουδών, βιολί + μουσική, παιδαγωγική ακαδημία, (στρατός 22 μήνες), Σχολή Καλών Τεχνών, και επί του πρακτέου γραφικές τέχνες, εμποριογνωσία (=marketing), όλα τα στάδια επιμόρφωσής μου μέσα σε 22 χρόνια, τα εγκατέλειψα για να προσηλωθώ στην συγγραφή αναφορών από τα νεανικά μου χρόνια και την μετέπειτα ζωή μου, δίνοντας πρώτιστη σημασία στα περιοδικά μου όπως στα graphic arts (Κούρος, Panderma, Ιδεοδρόμιο και άλλα). Όλα λοιπόν τα εγκατέλειψα χωρίς να υπολογίσω το... «κάποιο κόστος»! Αυτή είναι η απάντηση μου στην ερώτησή σου αφού τα παρελθόντα χρόνια μου είναι πολλά και θέλουν / χρειάζονται μια εμβάθυνση διότι οι εποχές άλλαξαν –τουλάχιστο για μένα- μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Φίλιππας: Σαν γκαλερίστας, εκδότης περιοδικών και συγγραφέας έδειξες πάντα ότι η τέχνη, και ιδιαίτερα η τέχνη που αμφισβητεί τα καθιερωμένα, έπαιξε έναν κεντρικό ρόλο μεταξύ των θεμάτων με τα οποία καταπιάστηκες. Από το έργο σου προκύπτει, επίσης, ότι πάντα αγωνίστηκες ενάντια στις συμβάσεις, «τα κατά συνθήκην ψεύδη» ας πούμε. Τι ήταν αυτό που σε κράτησε μακριά από κόμματα και οργανώσεις που διακηρύσσουν ότι αγωνίζονται ενάντια στα «κακώς κείμενα» και δεν έχουν βρεθεί στην εξουσία για να αποδειχθούν αφερέγγυα, όπως είναι τα κόμματα και οι οργανώσεις της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς και των αναρχικών; Λεωνίδας: Όπως και συ Φίλιππα σταθμίζεις και λες ή και βλέπεις, όλα αυτά με τα οποία καταπιάστηκα με απέτρεψαν ν? ασχοληθώ με την όποια πολιτική, με κόμματα και φατρίες και προσανατολίστηκα προς τις καλές τέχνες, τα πρόσωπα που δημιουργούν ποιητικά κείμενα, και κάθε μορφής σκωπτική και μαχητική λογοτεχνία ενώ παράλληλα απέφευγα κάθε τι το στρατευμένο αφού σ? εκείνες τις δεκαετίες μετά το 1940 υπήρχε μεγάλη τάση εγκλωβισμού των πολιτών και φυσικά αλλοτρίωσης... Το «μακριά» όπως το περιγράφεις στην ερώτησή σου μοιάζει να μου προσάπτεις κάτι το ...κακό! Φίλιππας: Ενώ έχεις δημιουργήσει ένα μεγάλο συγγραφικό έργο, τόσο από πλευράς ποσότητας, όσο και από πλευράς ποιότητας, έχω την αίσθηση ότι οι εν Ελλάδι ασχολούμενοι περί τα πολιτιστικά, όχι μόνο αποσιώπησαν, λίγο-πολύ, αυτό το έργο αλλά και με την στάση τους σου στέρησαν και την δυνατότητα να γίνει αυτό το έργο ευρύτερα γνωστό μέσα από μεγάλους εκδοτικούς οίκους και από περίοπτες πολιτιστικές διοργανώσεις, φιμώνοντας σε κατά κάποιον τρόπο. Ούτε σύνταξη από την Εταιρία Ελλήνων Λογοτεχνών δεν πήρες, ενώ τέτοιες συντάξεις παίρνουν τόσοι και τόσοι που έχουν στο ενεργητικό τους πολύ μικρότερο, σε όγκο και σε ποιότητα, έργο. Ποιος κατά την γνώμη σου υπήρξε ο λόγος αυτής της αποσιώπησης, αυτής της προσπάθειας φίμωσης (αν διαπίστωσες κάτι τέτοιο), αυτής της προκλητικά άνισης μεταχείρισης του δικού σου έργου σε σχέση με το έργο πολλών άλλων, πολύ λιγότερο γνωστών στους κύκλους των διανοουμένων απ’ ότι εσύ; Λεωνίδας: Το όποιο «δημιουργικό έργο» μου –στις δεκαετίες του 1950,60 και μετέπειτα- ευτύχησε να το... αποσιωπήσουν οι ειδικοί χλωμοί τεχνοκρίτες και κριτικοί γραφιάδες κι έτσι τα τότε πρόσωπα, που κατά κανόνα προέρχονταν από την αριστερά, στράφηκαν να δουν τι σόι κείμενα και με τι τέχνες ασχολείται ο Χρηστάκης. Η τότε εποχιακή παντελής έλλειψη μιας σοβαρότερης κριτικής αντιμετώπισης με ωφέλησε. Η κριτική για μένα, από τα 35 μου χρόνια, ήταν μια ύποπτη και σκόπιμη προσέγγιση ιδιαίτερα εάν δεν ήσουν πρόσωπο των αριστερών κυκλωμάτων όπως δεν ήταν ο γράφων. Κι όταν από το τέλος της δεκαετίας του 1960 άρχισα να γράφω και να εκφράζομαι μέσα από τα περιοδικά μου «Κούρος» και «Παντέρμα» κι αργότερα από το «Ιδεοδρόμιο» και τις σελίδες των βιβλίων μου, ήταν αργά, για το κοινωνικό-πολιτικό σύστημα, να υποστώ μια όποια φίμωση, αφού κατά κανόνα η όποια κριτική αποτίμηση προέρχονταν από πρόσωπα της αριστεράς ή από δημοσιογράφους βοηθούντων κυρίως και των κοινωνικο-πολιτικών συγκυριών. Οι υποτιθέμενοι θιγόμενοι στην προσπάθειά τους να εδραιωθούν στο τότε υπάρχον σύστημα αλλά και οι νεότεροι γιόρταζαν την εποχιακή αμφισβήτηση μέχρι να εδραιωθούν κι αυτοί... (βλέπε για παράδειγμα την αντιμετώπιση των δημιουργιών του ποιητή και ζωγράφου Νίκου Εγγονόπουλου)! Ψάχνω ακόμα εάν εγώ έτρεχα πίσω από τη ζωή και τη δράση ή οι εκατοντάδες συμβιβασμένοι με τη ζωή που μόλις έβγαιναν από τις περιπέτειες της εξορίας τους και τις διώξεις, έτρεχαν πίσω από τα νοήματα των γραπτών μου. Αυτά που έγραφα κι έγραψα στα γραπτά μου και τα βιβλία μου δεν κρίθηκαν σημαντικά ως κείμενα, παρά μόνο ως διαπιστώσεις κι αναφορές, επιλογές που ήσαν πτερόεσσες, χωρίς βάθος, που μόνο κοιτώντας με κάποια ιδιαίτερη ματιά ενδοσκόπησης της τότε κοινωνίας μπορούσες να δεις ή να διακρίνεις τις ενοχές μιας ολόκληρης γενιάς που συμβιβάστηκε και σύρθηκε στα στρατόπεδα, στις φυλακές, στις εκτελέσεις και στην... πειθαρχημένη διαβίωση! Όταν πολλοί από τους «ποιητές» ή από αυτούς που «έγραφαν στίχους» έγραφαν χωρίς να σκώπτουν τη ζωή κι επομένως την κατάντιά τους. Ενώ τα χρόνια κι οι δεκαετίες πέρναγαν... Φυσικά υπήρχαν κι εξαιρέσεις που φάνηκαν αργότερα μέσα κυρίως από την ποίησή τους! Περνάω στη δεκαετία του 1950 Η μετεμφυλιακή εποχή άλλαξε εντελώς την συμπεριφορά των πολιτών που «κατέβαιναν» από την επαρχία στις συνοικίες, αλλά και στο Κέντρο της Αθήνας. Με την προηγηθείσα αστυνομοκρατία, τις διώξεις και τις φυλακίσεις αλλά και τις εκτελέσεις, συν την «πειθαρχημένη διαβίωση», η αλλαγή της συμπεριφοράς των πάντων είχε απήχηση στον τρόπο μετακίνησης των ανθρώπινων κάτοικων/μαζών από την ελληνική επαρχία. Αλλαγή κίνησης και διαβίωσης όλων εκείνων των προσώπων που περιφέρονταν στο Κέντρο της Αθήνας και στα αυτο-αποκαλούμενα στέκια όπου σύχναζαν. Όμως, εδώ δεν πρόκειται για μια σειρά αναφορών που αναλώνονται σε «ιστορίες ζωής και έργου» ή «ιστορίες έργου και ζωής», προσώπων, που η αναγνώρισή τους από τα εκάστοτε εποχιακά κυρίαρχα κοινωνικά ή πολιτικά κατεστημένα, είχε σαν επακόλουθο να καταγραφούν κατά τέτοιο τρόπο, ώστε να έχουμε μια αλλοιωμένη εικόνα των προθέσεων και των επιδιώξεών των προσώπων αυτών, και που αρκετές φορές είχε συνέπεια να εξαφανιστούν, κι ή όποια εργασία τους να μη καταγραφεί διόλου! Η πιο σκληρή κι απροσδιόριστη κοινωνικά και πολιτικά ήταν η δεκαετία του 1950! Σήμερα, μετά από χρόνια, επιχειρείται, και όχι μόνο από εμένα, μια προσπάθεια όχι απομυθοποίησης, αλλά τοποθέτησης της ιστορίας ζωής και του έργου των προσώπων αυτών, που διήλθαν την δεκαετία του ’50, με μια άλλη λογική, η οποία να πλησιάζει περισσότερο την πραγματική τους εικόνα χωρίς να αμβλύνεται η συμβολή τους στην εξέλιξη της όποιας κοινωνικότητάς τους. Επίσης, με το μεγάλο ή περιορισμένο έργο τους προσπάθησα να έχω μια προσέγγιση έξω από τα καθιερωμένα πλαίσια μιας φιλολογικής ή αισθητικής αποτίμησης. (Πολύ καλή δουλειά πάνω στον τομέα της λογοτεχνίας έκανε μια εποχή αλλά και κατά καιρούς στο τότε ραδιοφωνικό Τρίτο Πρόγραμμα ο Κώστας Παπαγεωργίου). Η εύρεση στοιχείων για τους δημιουργικούς ανθρώπους στους οποίους αναφέρομαι, τις περισσότερες φορές, δεν υπήρξε εύκολη. Αναφέρομαι στην ανακάλυψη τους ανάμεσα σ’ ένα πλήθος ατόμων περιφερόμενων εκείνη την εποχή στο Κέντρο της Αθήνας, κάτι που τους εξασφάλιζε μία ανωνυμία μακριά από τις παρακολουθήσεις, ατόμων αγνώστων προς εμένα, που έγραφαν ποίηση, ημερολόγια, πρόζες, χρονικά με τις περιπέτειες της ζωής τους, αλλά και στην ανακάλυψη –αργότερα- εγκαταλειμμένων κειμένων και έργων τους (ποιήματα, πρόζες κι ημερολόγια) ανάμεσα σε συγγενικά τους σπίτια. Η δυσκολία, που ορθώθηκε μπροστά μου σαν ένα τείχος, βρισκόταν στη συνολική εικόνα σύγχυσης που άφησαν οι «άλλοι», οι τρίτοι, να φανεί για το κάθε πρόσωπο που προσπάθησα να δείξω ενδιαφέρον, σε μια εποχή ύποπτης παρακολούθησης, έως πονηρή και δύσκολη από πολλές απόψεις (χαφιεδισμός, οικειοποίηση της όποιας εργασίας τους ως και αποκάλυψη των κρησφύγετών τους στην πολυδαίδαλη και πολυπρόσωπη συνοικιακή περιοχή της Αθήνας). Φυσικά, η χρήση του όρου «προάγγελοι του χάους» που έχω κάνει συνάντησε δυνατές αντιδράσεις αφού κανένας από τους ποιητές και πεζογράφους της δεκαετίας του 1950 δεν ήθελε να πιστέψει για τον εαυτό του πως είναι «προάγγελος του χάους». Στα μέσα της δεκαετίας του 1950 μερικοί θαμώνες ξεκίνησαν μέσα στο cafe Λουμίδη να συλλέξουν αρκετά ποιήματα, με σκοπό να κάνουν μια Ανθολογία Μεταπολεμικών Ποιητών. Τα πρόσωπα, κι αυτοί θαμώνες του παταριού του Λουμίδη, που μάζεψαν τα ποιήματα, ήσαν ο φιλόλογος εξ Αιγύπτου Ντίνος Γεωργούδης και ο ηθοποιός Κώστας Γεννατάς. Οι συμμετέχοντες ποιητές είχαν δικαίωμα συμμετοχής τεσσάρων σελίδων αποκλειστικά με στίχους κι ενός σύντομου βιογραφικού. Η προσπάθεια σταμάτησε και μόνο με την δική μου οικονομική συμβολή ολοκληρώθηκε και κυκλοφόρησε το 1958 σε λίγα αντίτυπα με τον τίτλο «Ανθολογία Μεταπολεμικών Ποιητών» και συμπεριλάμβανε εξήντα έναν (61) ποιητές όλους θαμώνες αποκλειστικά του παταριού... Τοποθετώντας μια μεγάλη δόση φιλελευθερισμού στις διαπιστώσεις μου δικαιολόγησα, στην αρχή, το φαινόμενο ενός φόβου που δεν ήταν εντελώς αδικαιολόγητος. Με την αναπόφευκτη όμως αναφορά αυτών των αγωνιστών και την δημοσίευση κειμένων τους σε έντυπα ή περιοδικά άλλων εκδοτών ή και στα δικά μου, η δικαιολογία άρχισε να χλομιάζει, όταν μάλιστα ανακάλυψα αδικίες, σκόπιμες παρερμηνείες και γενικά μια τάση διαστροφής και παραλλαγής της αλήθειας, κυρίως ως προς τη ζωή των ανθρώπων που οι κρίσεις τους και οι δημιουργίες τους υπήρξαν σχετικές πάντα με το υπάρχον περιεχόμενο των γραπτών τους αλλά και την άφιξη και την διαβίωσή τους στην Αθήνα, μετά από τις κακουχίες και τις ταλαιπωρίες τους. Αυτές οι διαπιστώσεις μου, οι κρίσεις μου και οι αναφορές μου, συντελέστηκαν πάντοτε με γνώμονα την δύσκολη εκείνη εποχή! Σχεδόν όλοι οι άνθρωποι που μας άφησαν ένα κάποιο μικρό ή μεγάλο έργο, στους νεότερους μετεπαναστατικούς ελληνικούς χρόνους, μέχρι και τη δεκαετία του 1970, έζησαν και πλαισιώθηκαν από κάποιες κοινωνικές ομάδες που ήσαν δημιούργημα μιας ιστορικοπολιτικής εξέλιξης, αλλά και ανάγκης.. Θέλω ν' αποφύγω, σε μια συνέντευξη με αναφορές όπως εδώ, μία επιμέρους μαρξιστική θεώρηση/ανάλυση των κοινωνικών φαινομένων, κι όμως δεν μπορώ να παραβλέψω το γεγονός ότι η Ελλάδα ήταν -και είναι ακόμη- ή τουλάχιστον συμπεριφέρεται σαν ένα νεοσύστατο κράτος, με ηγεμόνες ξένους ευγενείς και με γηγενείς, που θέλοντας οι νεοέλληνες να τους μιμηθούν δημιούργησαν μια πλαστή κοινωνικότητα συμπεριφοράς, ηθικής και φιλοτεχνίας, που ήταν κάθε άλλο παρά αυθεντική. Ο καλλιτέχνης, ο δημιουργός, ο ποιητής και ο συγγραφέας, προσπαθούσε, μέσα σ' αυτή την «ψευδή συνείδηση» του κοινωνικού θερμοκηπίου, να ανακαλύψει την αυθεντικότητα της έκφρασής του και να την προσαρμόσει στο κοινωνικό -υποκατάστατο- περίγυρό του. Κι όλα αυτά, σε μια περίοδο δεκαετιών που εκτός από τους δύο μεγάλους παγκόσμιους πόλεμους, η Ελλάδα, τυφλό όργανο των μεγάλων δυνάμεων, πέρασε μέσα από στρατιωτικά κινήματα, δικτατορίες, γερμανική κατοχή, πείνα, πολιτική αστάθεια, αντάρτικο, εμφύλιο πόλεμο, και ένα σωρό άλλες περιπέτειες ιδεών και ζωής, που χτυπούσαν άμεσα τους υπηκόους, μέσα στους οποίους, όπως ήταν φυσικό, βίωναν και μερικοί ταλαντούχοι δημιουργοί. Κάτω λοιπόν από αυτήν την πίεση, οι Έλληνες –οι δικοί μας δημιουργοί-, θιασώτες εν πολλοίς μιας ουτοπιστικής αναζήτησης, ανελίχθηκαν προς μια έκφραση φυγής από τη ζοφερή κοινωνικοπολιτική πραγματικότητα, που τις περισσότερες φορές, αφού δεν ήταν αυθεντική, τους σύντριβε. Για την αποφυγή αυτής τους της υπαρξιακής συντριβής, προσέφευγαν σε διεξόδους φυγής, μέσω της τέχνης, της γραφής αλλά, και του τρόπου της συμπεριφοράς τους ακόμα. (Παρένθεση: Δεν συμφώνησα ποτέ -παρόλη την εκτίμηση, τη γνωριμία και τη φιλία που είχαμε- με τον Μάρκο Αυγέρη (τον γιατρό Παπαδόπουλο) που πρέσβευε ότι οι γενιές του 1920, και του 1930, αναζητούσαν ιδέες· και φυσικά, επόμενο ήταν, τις ιδέες να τις βρουν στον κομμουνισμό). Ο κομμουνισμός και οι ιδέες του, στους Έλληνες πνευματικούς δημιουργούς της εποχής εκείνης, έπαιξε, από πρώτη όψη, ένα σπουδαίο ρόλο μιας εσωτερικής ανακούφισης, αφού με την διαμορφωμένη παγκόσμια κοινωνική κατάσταση, ο ουμανισμός πήγαινε κατά διαόλου. Από την άλλη όμως όψη, οι ιδέες του κομμουνισμού έπαιξαν έναν ρόλο καθοδήγησης, σε κείνους που -τουλάχιστον στην αρχή της προς τα έξω προβολής των δημιουργιών τους- ήταν μετριότατοι. (Θα επιθυμούσα να δοθεί προσοχή σε ένα σημαίνον ιστορικό γεγονός επιδιώξεων και συμπεριφοράς μιας μεγάλης εποχής για την Ελλάδα: Οι "ιδέες" μεταβαλλόμενες σε πρακτική και πράξη, ήταν μια σημαντική ανάγκη ζωής και τόνωσης στους παντός είδους αγρότες και εργάτες, δυστυχώς όμως δεν είχε τα ίδια αποτελέσματα στους πνευματικά εργαζόμενους και ελεύθερα σκεπτόμενους δημιουργικούς ανθρώπους). Για εκείνον τον άνθρωπο, εκείνης της περιόδου, που είχε τάσεις και ροπές (αλλά και αναζητούσε και μια διέξοδο από την καταπίεση) για μια οποιαδήποτε καλλιτεχνική και πνευματική δημιουργία, η προσάρτησή του στις τάξεις ενός κόμματος -ακόμη και στο κομμουνιστικό- είχε ευγενή κίνητρα ενώ παράλληλα του δημιουργούσε δεσμευτικές τάσεις. Για την εποχή που αναφέρομαι, η «ιδέα του σοσιαλισμού» και του κομμουνισμού, ενώ ηλέκτριζε τους πάντες -πόσο μάλλον τους δημιουργούς, ταυτίζονταν με την απαραίτητη ένταξη στο Κομμουνιστικό Κόμμα της Ελλάδας -προπάντων για έναν σκεπτόμενο ή διανοούμενο! Νομίζω, πως δεν χρειάζεται να επεκταθώ γιατί θα διακινδύνευα να πέσω στη χορεία του πολιτικοκοινωνικού αναλυτή· κατάσταση που δε με εύρισκε ποτέ σύμφωνο. Έτσι, εδώ και χρόνια, άφησα τον ρόλο αυτόν για κάποιους Τσουκαλάδες και. Γεωργαλάδες! Πίστευα και πιστεύω πάντως ότι οι πάσης φύσης και κλίσης δημιουργοί όφειλαν να είναι ανένταχτοι στην πρακτική, ενταγμένοι όμως γενικά και αναγκαία σε μια κυρίαρχη ελευθεριακή ιδεολογία. Ήταν αίτημα όχι μόνο δικό μου αλλά και του γύρω κόσμου τους. Η ιδεολογική ένταξη, με την έννοια που την εννοούσε και εξακολουθεί να την εννοεί το Κομμουνιστικό Κόμμα ή ένα κόμμα, οφείλει να καλύπτει μόνο τους οπαδούς, χωρίς να προσπαθεί να έχει καμιά απολύτως επίδραση στον ευρύτερο κόσμο του συνόλου των δημιουργών. Έστω και εάν σε μερικές εποχές (δικτατορίες, δεξιάς κλπ.) οι ανάλογες πρακτικές του Ελληνικού Κομμουνιστικού Κόμματος, -δεν μπορώ να το αρνηθώ- ωφέλησαν συχνά το κοινωνικό σύνολο, ενώ παράλληλα το καναλιζάριζαν ιδεολογικά... Τα παραδείγματα στον Ελλαδικό χώρο είναι αρκετά. Η επί μέρους, καθολική αναγνώριση του έργου των ταλαντούχων Χατζή, Ρίτσου, Βρεττάκου, Θέμου Κορνάρου, Λειβαδίτη, Κατσαρού, Θεοδωράκη, Πρωταίου, Καϊμη, Μιχάλη Κατσαρού και άλλων, συντελέστηκε μέσα σ' ένα φάσμα καθολικότητας, όταν οι ίδιοι οι δημιουργοί αμφισβήτησαν την «πρακτική» της ιδεολογίας τους όπως την αποτύπωναν στις σελίδες των βιβλίων τους που τα περισσότερα τα εξέδιδαν με δικά τους χρήματα στερούμενοι συχνά ακόμα ένα τακτικό και στοιχειώδες φαγητό... Από την άλλη μεριά, όλοι εκείνοι που δεν μπόρεσαν ή δεν είχαν το σθένος να αποστασιοποιηθούν από την ιδέα της έμπρακτης εφαρμογής της ιδεολογίας τους, όπως τους την κατηύθυνε το Κόμμα (ένα είναι το «Κόμμα»), σχεδόν εξαφανίστηκαν, ή η αναγνώρισή τους ήταν εποχιακή -στο βαθμό που τους είχε ανάγκη και όπως ήταν φυσικό, τους σιγοντάριζε το Κόμμα. (Βλέπε μερικούς αγωνιστές –δυστυχώς ως παραδείγματα: Θέμος Κορνάρος, Γιάννης Μαγκλής, Αντρέας Φραγκιάς, Φώτος Γιοφύλης, Μενέλαος Λουντέμης, και άλλοι οι περί αυτήν την ηλικία ή γενιά όπως αναφέρονται στα βιβλία της σειράς των εκδόσεων «Σπηλιώτη» «ΛΟΥΜΙΔΗΣ Έλληνες ποιητές αγνοημένοι»...Κυκλοφορεί στο βιβλιοπωλείο Σπηλιώτη, Σολωμού 3 – Εξάρχεια). Η αναφορά μου στο σημείο αυτό τείνει στην κατάληξη πως όλοι εκείνοι που έκριναν ή παρουσίαζαν με τον α΄ ή β΄ τρόπο τους «απ-ελεύθερους δημιουργούς», ήσαν ενταγμένοι άμεσα ή έμμεσα στις πρακτικές του Κόμματος. Και πολλές φορές κάτι πολύ χειρότερο αλλά αναγκαίο, ήσαν «συμπαθούντες κρυπτοκομμουνιστές», με αποτέλεσμα να υπάρχει μια μόνιμη αρνητική στάση απέναντι στον καθένα, που ήταν, όχι αντικομμουνιστής, αλλά απλά ελευθεριακός -πλην όμως σοσιαλιστικών ιδεών. Και, μέχρι την άρνηση ή την έντεχνη άγνοια των προσώπων αυτών, τα πράγματα ήταν κάπως ανεκτά. Όμως οι εγκάθετοι κριτικοί, κοινωνιστές δημοσιογράφοι, «Προοδευτικοί διανοούμενοι της Αριστεράς», και άλλοι παράγοντες, κομματικοί και μη, διέβαλλαν με κάθε τρόπο το έργο τους, αλλά και τη ζωή του «ελευθεριακού δημιουργού». Έπρεπε να περάσουν σαράντα χρόνια ζωής του Γιάννη Ρίτσου για να δεχτούν οι ίδιοι οι ομοϊδεάτες του, και να ομολογήσει και ο ίδιος, ότι είχε τάσεις μη παραδεκτές -έστω και πλατωνικές. Όπως ισχυρίζονταν μέχρι το 1971 στη Μονεμβασία η αδελφή του, ήταν ένας «ελεύθερος διανοούμενος», με δική του, απόλυτα προσωπική συμπεριφορά! Τον Λαπαθιώτη όμως, τον Τσαρούχη, τον Μάρραιη Βελλούδιο, ακόμα και τον «δικό τους» Θέμο Κορνάρο, αλλά και πολλούς άλλους, τους απομάκρυναν σαν χολερικούς από την αρχή της εμφάνισής τους ή και στο διάστημα της πορείας τους, ενώ σχεδόν με τακτικότητα μέσα από τα παράνομα κι αργότερα νόμιμα έντυπά τους, τους αγνοούσαν ή τους μαστίγωναν με άρθρα και απόρριψη! Αυτό το φαινόμενο, δεν συνέβαινε ανοικτά μόνο στην κομμουνιστική παράταξη αφού η δεξιά είχε άλλες φασιστοειδείς μεθόδους! Αυτό συνέβαινε σχεδόν πάντα με τη δεξιά. Μόνο που εκεί από δεκαετίες η κοινωνική κριτική για τους «ημέτερους» γινόταν σε πολύ κλειστά επίπεδα, σχεδόν αποκρυφιστικά, αφού η δεξιά στην Ελλάδα για πολλές δεκαετίες ήταν στην εξουσία και είχε γίνει κατεστημένο. Σε ό,τι αφορούσε όμως τους «προοδευτικούς διανοούμενους», αυτοί ήσαν, έτσι κι' αλλιώς για την δεξιά, «προδότες του έθνους»! Εάν μάλιστα κάποιος ήταν περισσότερο «προοδευτικός» (sic) και απροσχημάτιστα είχε ανοικτά διατυπωμένες αριστερές ιδέες, ακόμη και χωρίς να είναι μέλος του Κόμματος, τότε γι’ αυτόν -μιλάμε πάντα για διανοούμενους- η δεξιά δημιουργούσε «φάκελο» και ή τον έστελνε στην εξορία ή τον έκλεινε στις φυλακές! Δεν ήσαν λίγοι εκείνοι οι ανένταχτοι δημιουργοί που επέλεξαν από μόνοι τους το δρόμο της φυγής -αυτοεξορίας- ιδιαίτερα στη δεκαετία του 1950, για να αποφύγουν τις συνέπειες ενός τέτοιου παραλογισμού· ενδεικτικά επώνυμα παραδείγματα: ο ποιητής Νίκος Σπάνιας. ο ποιητής Βλάσης Τριανταφύλλου, οι δημιουργικοί Ξενάκηδες (Ιάνης, Τζαίησον και Κοσμάς), για να μην αναφέρω τον διάσημο αρχαιολόγο που κατέφυγε στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής Άλκη Οικονομίδη! Πιθανά και άλλοι που δεν έπεσαν στην αντίληψή μου. Όμως, από το 1952, όταν η δια-βιοτική πίεση για κάποιον σκεπτόμενο υποτυπωδώς, ήταν αφόρητη, ήταν τότε που εντελώς άτυπα και χωρίς την παραμικρή καθοδήγηση δημιουργήθηκαν μερικά «στέκια» μέσα στο κέντρο της Αθήνας (βλέπε: Λουμίδης, Piccadily, Brazilian, Βυζάντιον, Λυκόβρυση, Δεξαμενή, εστιατόριο Κεντρικόν, ουζερί Απότσου κ.ά.) τα οποία συγκέντρωναν μερικές δεκάδες εκφραστών: ποιητών, μουσικών, σκηνοθετών, συγγραφέων, ζωγράφων, σκηνογράφων, πεζογράφων, εκκολαπτόμενων πανεπιστημιακών, φιλολόγων, φωτογράφων, φωτορεπόρτερ, δημοσιογράφων που μόλις είχαν βγει από την εξορία ή και άλλων ανήσυχων τύπων που δεν είχαν κατασταλάξει εντελώς. Όλοι οι ανήσυχοι περιφερόντουσαν από στέκι σε στέκι, από τις δεκάμιση το πρωί μέχρι τις δύο μετά τα μεσάνυχτα ! Δεν θα ήθελα κανένας από τους αναγνώστες να σχηματίσει την εντύπωση ότι είμαι ένας εποπτικός ή γραφικός παρατηρητής των γενεών, γι’ αυτό ξεκαθαρίζω την θέση μου όταν αναφέρομαι στα πρόσωπα της «μετατραυματικής γενιάς», μιας γενιάς που επιβίωσε των δεινών της Γερμανικής Κατοχής, του Κινήματος 1944, του Αντάρτικου, του Εμφύλιου Πολέμου και όλων των διώξεων που επακολούθησαν μετά το 1949 με χειρότερη την πολυετή φάση της «Πειθαρχημένης Διαβίωσης». Ψυχικά, αλλά και λόγω ηλικίας, ήμουν και είμαι ΕΚΕΙ μαζί τους σ’ όλα τα αναφερόμενα στέκια συν το γεγονός ότι πίστευα και πιστεύω στα ποιητικά τους κείμενα και στα άλλα τους δημιουργήματα, άσχετα εάν ήσαν ή είναι περισσότερο αυθεντικά από όλα σχεδόν τα ποιητικά κείμενα του μισού του 20ού αιώνα (μιλάω για την «Γενιά του ΄30»). Υπάρχουν φυσικά και εξαιρέσεις αλλά εδώ αναφέρομαι στις περιπτώσεις εκείνες που μέσα σε μια δεκαετία -του 1950- μας έδωσαν αρκετά κείμενα και δυστυχώς πολλά από τα βιβλία τους που περιέχουν τα ποιητικά τους κείμενα δεν υπάρχουν στην σημερινή κυκλοφορία. Φίλιππας: Κρατήθηκες πάντα μακριά από τον λαϊκισμό και τα κολακευτικά για τους μη προνομιούχους κλισέ του, ενώ από άποψη τρόπου ζωής ήσουν πάντα «κοντά στον λαό» (για να χρησιμοποιήσω μια έκφραση που κάποτε ήταν της μόδας στην αριστερά). Τι ήταν αυτό που σε κράτησε μακριά από τις πολιτιστικές, ας πούμε, προτιμήσεις των μαζών, μάζες τις οποίες εσύ γνώρισες από κοντά όσο λίγοι, και τις οποίες χάιδεψε, κολάκεψε και απενοχοποίησε, ως προς τις πολιτιστικές τους επιλογές, η πλειοψηφία των ανθρώπων των γραμμάτων και των τεχνών της αριστεράς; Λεωνίδας: Διερωτάσαι, Φίλιππα, τι ήταν αυτό που με κράτησε μακριά από τις πολιτιστικές, ας πούμε, προτιμήσεις των μαζών τις οποίες γνώρισα από κοντά όσο λίγοι. Εδώ δεν μπορώ ν’ απαντήσω με ακρίβεια: Πες η απογοήτευσή μου, πες η λατρεία μου στα περιοδικά , πες η πίστη μου στους αγωνιστές, που ως εκείνη τη στιγμή προσπαθούσαν μετανοημένοι να κρατηθούν μακριά από συμβιβασμούς, ήταν κι’ αυτό –μεσούσης της ακμής της ηλικίας μου- μια αγωνιστική διάθεση που δεν την σκεπτόμουνα σαν ιδεολογία.... αλλά κι εδώ το ένστικτό μου με πρόδωσε, αφού ακόμα οι λίγοι που πίστευα, πήραν με την συγκατάθεσή τους, χρήματα από το Ίδρυμα Φορντ. Σαν σφήνα παραθέτω τα γεγονότα και το ρόλο του Αμερικάνικου Ιδρύματος Φορντ που είχε την έδρα του στο Δυτικό Βερολίνο όπου εκεί, προφανώς, εξυφάνθηκε από την αρχή της δεκαετίας του 1960, το σχέδιο της χρηματοδότησης σε αρκετούς Έλληνες διανοούμενους –κυρίως ποιητές- με αρχικό το πρόσωπο του Κάρολου Κουν!... Έως μεσούσης της χούντας δόθηκαν σταδιακά σε ενενήντα δύο (92) πρόσωπα χρήματα –αρκετά από τα πρόσωπα προέρχονταν από την αγωνιστική αριστερά. Για μένα ήταν μια ευκαιρία να αναφερθώ στην σαθρή ιδεολογία των «αριστερών», δεδομένου η Χούντα των Συνταγματαρχών ήταν «ante portas» και η καταβολή των αμερικάνικων χρημάτων στους επιλεγμένους «διανοούμενος» ολοκληρώθηκε στην δικτατορία. Για μένα, ξαναλέω, ήταν μια ευκαιρία να αναφερθώ στα πρόσωπα που δέχτηκαν, μετά από συγκατάθεσή τους την ...Χορηγία Φορντ, αφού με σοβαρό κίνδυνο να συλληφθώ υπέκλεψα «νύκτωρ» ως διαρρήκτης, από το γραφείο του εν Αθήναις Ιδρύματος Φορντ στο Κολωνάκι, τους καταλόγους, και χωρίς χρονοτριβή δημοσίευσα τους καταλόγους των «αργυρώνητων» στα περιοδικά μου «Κούρος» και «Panderma». Μάλιστα δημοσίευσα τα ονόματα των «εκλεκτών» προοδευτικών ατόμων σε φωτοτυπία, όπως ήταν στους καταλόγους που... υπέκλεψα. Εδώ έγραψε πύρινα άρθρα η συγγραφέας Λιλή Ζωγράφου. Από εκεί και πέρα τα τεύχη που εξέδιδα αγοράζονταν όπως, άλλωστε, και τα βιβλία μου ...σα ζεστή τυρόπιτα ! Φίλιππας: Απ’ όσο ξέρω, από την 19ετή στενότερη προσωπική μας γνωριμία (γιατί για πρώτη φορά γνωριστήκαμε, αν θυμάσαι, στο νοσοκομείο κρατουμένων του Κορυδαλλού, όπου κρατιόμασταν σαν τρομοκράτες, το 1980), ποτέ δεν επιδίωξες το χρήμα και την κοινωνική προβολή, ενώ γνωρίστηκες με, και εκτιμήθηκες από, υψηλά ιστάμενα πρόσωπα, με αποτέλεσμα σήμερα να ζεις, κατά κάποιο τρόπο σαν ασκητής, μποέμ, κοσμοκαλόγερος, όπως θες παρ’ το. Θα μπορούσα να πω ότι οι ανατρεπτικές ιδέες σου ευθυγραμμίζονται με τον τρόπο ζωής σου. Πόσο πιστεύεις ότι αυτές σου οι επιλογές επηρέασαν το έργο σου; Λεωνίδας: Δεν γνωριστήκαμε στο νοσοκομείο των Φυλακών Κορυδαλλού Φίλιππα Κυρίτση διότι η «φήμη» και των δύο ήταν γνωστή –για τον καθένα με τον τρόπο του και την μορφή της αγωνιστικότητάς του. Εσύ ως αγωνιστής με της χαλκευμένες ασφαλίτικες ιστορίες της Ασφάλειας Αθηνών κι σαν εγώ σαν ...Αρχηγός Τρομοκρατικής Ομάδας! Όμως η κατά πρόσωπο γνωριμία μας πραγματοποιήθηκε, όπως λες, περί τα είκοσι χρόνια πριν. Διαπιστώνεις πως ποτέ δεν επεδίωξα χρήμα και κοινωνική προβολή. Τα τεύχη μου, κυρίως το «Ιδεοδρόμιο», πουλιόντουσαν πολύ και λόγω μιας φρενίτιδας δικής μου, τα όποια χρήματα συνέλεγα, λόγω των επαναληπτικών εκδόσεων, ξοδεύονταν για το επόμενο τεύχος και για άλλα έντυπα επίσης μαχητικού θέματος, αλλά και σε καθημερινά γεύματα αρκετών συνεργατών στο μαγέρικο του Μπάρμπα Γιάννη της οδού Δερβενίων και Εμμ. Μπενάκη! Ακολούθως μετακόμιζα, έχω αλλάξει σε δεκαεφτά χρόνια τριάντα ένα (31) γραφεία, αποθήκες, στέκια, ενώ εσύ αγωνιζόσουν με παρατεταμένες απεργίες πείνας στις φυλακές! Επίσης η σύντροφός σου Σοφία –αγωνίστρια και αυτή- στη φυλακή με σαθρές κατηγορίες στρέφονταν κατά των κάκιστων συνθηκών των Γυναικείων Φυλακών Κορυδαλλού. Γράφεις στο ερωτηματολόγιό σου και μιλάς για τις ... «ανατρεπτικές ιδέες» μου οι οποίες ευθυγραμμίζονταν με τον τρόπο της ζωής μου... Αυτό είναι μια υπερβολή, και δεν επηρέασαν διόλου το όποιο έργο μου, αφού αυτό το έργο ήταν σταθερό –αρκεί να δεις ξανά και με προσοχή τη θεματολογία των περιεχομένων του Ιδεοδρόμιου και του Panderma! Φίλιππας: Ο τρόπος που παρουσιάζεις τα θέματα σου, στα λίγο-πολύ αυτοβιογραφικά σου βιβλία, χαρακτηρίζεται από κάποιο λεπτό χιούμορ. Τι είναι αυτό που σ’ έχει κάνει να εστιάζεις στην χιουμοριστική πλευρά των θεμάτων σου και να μην σε συνθλίβει η, φαινομενική τουλάχιστον, σοβαρότητά τους; Λεωνίδας: Μου λες πως τα κείμενα και τα βιβλία μου είναι αυτοβιογραφικά κι έχουν κάποιο χιούμορ. Προσωπικά δεν συμφωνώ με τη διαπίστωσή σου να εστιάζεις τη γραφή μου σε μια χιουμοριστική πλευρά. Τα κείμενά μου είτε στα περιοδικά είτε οι σελίδες των βιβλίων μου στερούνται χιούμορ… Φίλιππας: Ένα σημαντικό μέρος του έργου σου καταπιάνεται με τις σεξουαλικές αγκυλώσεις και γενικότερα με την κριτική των κατεστημένων αντιλήψεων και τρόπων συμπεριφοράς που σχετίζονται με την ερωτική ζωή του ανθρώπου. Τι είναι αυτό που σε έκανε να εστιάσεις το ενδιαφέρον σου σε αυτήν την πλευρά της ανθρώπινης συμπεριφοράς και ποιοι είναι οι λόγοι που αυτή η συμπεριφορά αποσιωπήθηκε, σε μεγάλο βαθμό, μέσα στον κινηματικό λόγο της αριστεράς στην Ελλάδα; Λεωνίδας: Γιατί να καταπιαστώ, ανάμεσα στις εκατοντάδες σελίδες των περιοδικών μου και των γραπτών μου, και με την «σεξουαλική αγκύλωση» και με την κριτική –επί του θέματος- των κατεστημένων αντιλήψεων και των τρόπων συμπεριφοράς που σχετίζονται με την ερωτική ζωή του ανθρώπου; Ίσως αυτό τώρα να μην γινόταν αφού τα πράγματα έχουν αλλάξει, αλλά πριν 15-25 χρόνια και πιο πριν υπήρχε ένας μικροαστικός συντηρητισμός που απαιτούσε κι αναζητούσε παρεμβάσεις. Όπως σωστά γράφεις στην ερώτησή σου, το θέμα επί αυτής της συμπεριφοράς αποσιωπήθηκε μέσα στον κινηματικό λόγο της αριστεράς στην Ελλάδα. Σήμερα, αρχές του 2008, ακόμα και η Κα Παπαρήγα πηγαίνει σε κομμωτήριο και... πιθανά και σε slim studio! Φίλιππας: Στην Ελλάδα κατά την δεκαετία του ’70 αναπτύχθηκε κάποιο φεμινιστικό κίνημα, το οποίο γνώρισες από κοντά και συνέβαλες λίγο-πολύ σ’ αυτό (περιοδικό Πόλη Γυναικών, Πλάτη κλπ.) Πιστεύεις στην επικαιρότητα του φεμινιστικού λόγου και στον ανατρεπτικό του χαρακτήρα; Λεωνίδας: Είναι γεγονός αυτό που επισημαίνεις, πως στην δεκαετία του 1970 αναπτύχθηκε κάποιο φεμινιστικό κίνημα. Δεν το γνώρισα από κοντά διότι δεν υπήρξα φιλο-φεμινιστής. Αλλ’ αυτό δεν σήμαινε ότι δεν βρήκα την ευκαιρία να παροτρύνω σε δέκα χρόνια -1985 ως 1995, δύο γυναίκες να εκδώσουν δύο περιοδικά –όχι φεμινιστικά, απλά περιοδικά με γυναικεία θέματα! Το πρώτο με 8 τεύχη, το «Πόλη Γυναικών» της Κας Ντίνας Μαλλιάκου και το δεύτερο «Πλάτη και λίγο παρακάτω» της Χρυσάνθης Θέου...Και φυσικά δεν πιστεύω και δεν πίστεψα ουδέποτε σε όποιο φεμινιστικό κίνημα κι ούτε πως όποιος φεμινιστικός λόγος εστιάζεται σε ανατρεπτικές προθέσεις... Φίλιππας: Το έργο σου αφήνει την αίσθηση μιας υποβόσκουσας κριτικής του εθνικισμού, η οποία μερικές φορές βγαίνει στην επιφάνεια με εντυπωσιακό τρόπο, όπως με την αφίσα για τις παρελάσεις. Σήμερα ο εθνικισμός έχει πάρει διαστάσεις που θυμίζουν τουλάχιστον την δικτατορία των συνταγματαρχών 1967-1974. Πιστεύεις ότι οι εθνικιστές είναι ειλικρινείς, δηλ. πιστεύουν στα συνθήματα που διατυμπανίζουν ή μήπως ο εθνικισμός, όπως και την εποχή του πιστοποιητικού κοινωνικών φρονημάτων αποτελεί μια επιλογή που διευκολύνει την οικονομική και την κοινωνική εξασφάλιση όσων τον υιοθετούν; Λεωνίδας: Σταθερά είχα κι έχω από παλιά μια θέση αγωνιστική κι όχι μόνο, αλλά και θέση κατά οποιουδήποτε Εθνικισμού, απ’ όπου κι εάν προέρχεται. Όμως οι απασχολήσεις μου και γενικά η κουλτούρα μου δεν με οδήγησε στη μάχιμη έπαλξη κάποιων αγώνων. Ετσι πολύ λογικά διερωτάσαι για τον τρόπο και το μέσο που εκφράζω το αντι-εθνικιστικό μου αίσθημα. Η αφίσα «Γιατί οι Παρελάσεις είναι Ανθυγιεινές» που κυκλοφόρησα σε πολλαπλά αντίτυπα, στα τελευταία 40 χρόνια είναι πλέον μια γραφική κατάσταση. Ο «Εθνικισμός» σαν ιδεολογία παρατηρώ ότι φθίνει και περιορίζεται σ’ ένα γραφικό κίνημα απασχόλησης νέων που είναι αμόρφωτοι ή ανεγκέφαλοι και οι γονείς καμαρώνουν τα παιδιά τους που παρελαύνουν μπροστά στους ...επισήμους! Φίλιππας: Ποια είναι η γνώμη σου για την θρησκεία και ιδιαίτερα για το ρόλο της ορθόδοξης εκκλησίας της Ελλάδας στην πολιτική, οικονομική και πολιτιστική ζωή της χώρας; Λεωνίδας: Φυσικά, όπως και κάθε λογικός κι αγωνιστικός δημιουργικός άνθρωπος η γνώμη μου για την θρησκεία και πόσο μάλλον για την ορθοδοξία είναι αρνητική. Η Εκκλησία της Ελλάδος είναι ένα «θεάτρημα» με το οποίο αμόρφωτοι άνθρωποι, δηλαδή ο λαός που δεν μπόρεσε και δεν του δόθηκαν τα μέσα να μορφωθεί και να σταθμίσει την υπαρξιακή του κατάσταση, περνάνε τη ζωή τους σε μια «ψευτο-λατρεία». Όπου ένας πολίτης ασχέτως τάξεως και λόγω έλλειψης μιας στοιχειώδους μόρφωσης μιμείται τους θρησκευόμενους... Σε ό,τι αφορά τους μορφωμένους «θρησκευόμενους» τα «θέατρα» είναι διαφορετικά. Υπάρχει μια υποκρισία που βοηθά να αναρριχηθούν σε θέσεις των κοινωνικών διακλαδώσεων κι έτσι διαιωνίζονται με την παρουσία τους ...δεν επιθυμώ να επεκταθώ σε αναλύσεις διότι πιστεύω πως έδωσα το στίγμα μου με τις παραπάνω απόψεις και αυτό γίνεται αποκλειστικά μόνο για τον Φίλιππα Κυρίτση που εκτιμώ... Εξ άλλου είναι νομίζω πολύ φανερό. Όταν κάποιος κάνει μια ανάγνωση στις εκατοντάδες σελίδες των βιβλίων μου δεν θα συναντήσει καμιά νύξη που να πλησιάζει τίποτα το χριστιανικό. Εξ άλλου έχω δηλώσει στον στενό μου κύκλο ότι δεν επιθυμώ Χριστιανική ταφή... Φίλιππας: Τώρα τελευταία ιδιαίτερα, με αφορμή την δίωξη του ναζιστή Πλεύρη, συζητήθηκε πολύ το κατά πόσον ο ναζισμός πρέπει να προπαγανδίζεται ελεύθερα. Κάποιοι ισχυρίστηκαν ότι έχουν δικαίωμα οι ναζιστές να προπαγανδίζουν ελεύθερα τις ιδέες τους, ενώ κάποιοι άλλοι υποστήριξαν ότι η ναζιστική προπαγάνδα οδηγεί σε πογκρόμ και κάθε είδους έγκλημα εναντίον αυτών που παραδοσιακά ο ναζισμός στοχοποιούσε, δηλ. οι ναζιστές προπαγανδιστές γίνονται ηθικοί αυτουργοί μιας σειράς εγκλημάτων, το μεγαλύτερο των οποίων, ιστορικά, υπήρξε το Ολοκαύτωμα. Εσύ, έχοντας γνωρίσει πολλές μορφές ανοιχτής και κεκαλυμμένης ναζιστικής προπαγάνδας και έχεις δει τα αποτελέσματά τους, ποια άποψη θεωρείς ότι βρίσκεται πιο κοντά στην πραγματικότητα; Λεωνίδας: Συμφωνώ ότι το αποτέλεσμα του χιτλερικού ναζισμού υπήρξε το Ολοκαύτωμα, αλλά ο Κώστας Πλεύρης δεν είναι και δεν ήταν ποτέ καμιά οντότητα και θα του πρόσθετα μια αξία που δεν του αρμόζει. Και δεν μου πάει να μιλάω με τρόπο που ανεβάζει την αξία ασήμαντων φανατικών ανθρώπων... Φίλιππας: Η δεκαετία του 1990 ανέδειξε την Ελλάδα πρώτη στον ρατσισμό, στον εθνικισμό και στην θρησκευτική μισαλλοδοξία, μεταξύ των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Πιστεύεις ότι οι στατιστικές ανταποκρίνονται στην αλήθεια ή τα στοιχεία είναι διαστρεβλωμένα από τους «εχθρούς της Ελλάδας»; Λεωνίδας: Με συγχωρείς αλλά δεν έχω αυτήν την μεγάλη εποπτεία πληροφόρησης όπου έχεις εσύ εστιάσει τη ζωή σου Φίλιππα Κυρίτση και οι απόψεις μου για πολλά θέματα είναι στοιχειώδεις, συμπτωματικές και περιορισμένες και σε θαυμάζω αφού είσαι από τους ανθρώπους που σκοπεύουν τόσο ψηλά: για τον ρατσισμό, τον εθνικισμό, την θρησκευτική μισαλλοδοξία όπου, όπως με πληροφορείς, είμαστε –εμείς οι Έλληνες- πρώτοι μεταξύ των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Βρισκόμαστε σε διαφορετικό μήκος κύματος αγωνιστικότητας και δεν μου επιτρέπεται να απαντήσω σε τόσο πολύ υψηλά νοήματα. Φίλιππας: Πιστεύεις ότι οι σύγχρονοι Έλληνες είναι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων ή, όπως υποστηρίζουν πολλοί, ένα κράμα διαφόρων φυλών που πριν και μετά την πτώση της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας κατοίκησαν στον ελλαδικό χώρο, όπως οι Βλάχοι, οι Σλάβοι, οι Αλβανοί, οι Καταλανοί, οι Φράγκοι, οι Βούλγαροι και οι Τούρκοι; Λεωνίδας: Δεν μπορώ να απαντήσω σε παρόμοιες ερωτήσεις, εάν οι σημερινοί Έλληνες είναι ή δεν είναι απόγονοι κάποιων φυλών ή περιφερόμενων μειονοτήτων. Φίλιππας: Ποια είναι η άποψή σου πάνω στο δικαίωμα των εθνικών μειονοτήτων της Ελλάδας, όπως οι εθνικά Μακεδόνες, οι Τούρκοι, οι Βλάχοι και οι τσιγγάνοι (Ρομά), να αναγνωρίζεται δημόσια η εθνικότητα τους, να μιλάνε ελεύθερα την γλώσσα τους, να την διδάσκονται στα σχολεία και γενικά να απολαμβάνουν όλα τα δικαιώματα που απολαμβάνει η πλειοψηφία που αυτοκαθορίζονται σαν Έλληνες; Λεωνίδας: Δεν έχω άποψη στο δικαίωμα των Εθνικών Μειονοτήτων. Το παρακολουθώ το θέμα όπως κάθε πολίτης και νομίζω πως μεγαλοποιείς την υπόστασή μου ενώ εγώ υπήρξα και είμαι κάτι σαν «κοινωνικός συγγραφέας» μιας εποχής.... Φίλιππας: Ποια είναι η γνώμη σου πάνω στο ζήτημα της αναγνώρισης από το ελληνικό κράτος της Δημοκρατίας της Μακεδονίας με την συνταγματική της ονομασία; Λεωνίδας: Η γνώμη που προσπαθείς να μου εκμαιεύσεις για το Μακεδονικό είναι περιττή κι έτσι όπως την θέτεις μου θυμίζει παλιές, κακές, καταστάσεις δηλώσεων! Φίλιππας: Είναι γνωστό ότι, από όλους τους κατοίκους αυτής της χώρας, οι τσιγγάνοι (Ρομά) βρίσκονται στην χειρότερη θέση. Αποδίδεις τα βάσανά τους σε δική τους υπαιτιότητα ή ευθυγραμμίζεσαι με τις απόψεις μη κυβερνητικών οργανώσεων, όπως του Ελληνικού Παρατηρητήριου των Συμφωνιών του Ελσίνκι, καθώς και των αρμοδίων οργάνων της Ευρωπαϊκής Ένωσης ότι πολλά από τα δικαιώματά τους καταπατούνται με αποτέλεσμα να είναι θύματα ενός απαρτχάϊντ που τους κρατά στην δυστυχία σε σχέση με τους Έλληνες; Λεωνίδας: Για τους τσιγγάνους πιστεύω ότι οι διώξεις τους δεν αφορούν μόνο την Ελλάδα, αλλά είναι θέμα διαβαλκανικό και όχι μόνο... Φίλιππας: Ποια είναι η άποψή σου πάνω στο ζήτημα της κατάργησης της υποχρεωτικής στρατιωτικής θητείας, όπως έχει γίνει σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες; Πιστεύεις ότι μόνο με επαγγελματικό στρατό, όπως έχουν αυτές οι χώρες, η Ελλάδα, που από συστάσεώς της έκανε μόνο επιθετικούς πολέμους κατά της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, θα δεχτεί για πρώτη φορά επίθεση από την Τουρκία και θα κατακτηθεί, όπως κατακτήθηκε από τις δυνάμεις του Άξονα κατά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο; Λεωνίδας: Όσο για το θέμα της υποχρεωτικής στράτευσης πιθανά να θεωρείς αμελητέο το ότι σου έχω δημοσιεύσει τις θέσεις, άρα συναινώ, και στο επικείμενο βιβλίο μου για τα Εξάρχεια κάνω και πάλι μνεία, ενώ το «Τρελόχαρτο» εγώ σου το εξέδωσα σε μια εποχή περισσότερο σκληρή... Φίλιππας: Ποια είναι η άποψή σου για την μαζική κουλτούρα των σκυλάδικων και του ποδοσφαίρου; Πιστεύεις ότι εκπροσωπεί μια μορφή ακίνδυνης διασκέδασης που προκρίθηκε από το ευρύ κοινό ή καλλιεργήθηκε και συντηρείται από το κράτος, γιατί εξυπηρετεί τα σχέδια του για το μορφωτικό επίπεδο του κοινού; Λεωνίδας: Η ερώτηση για τα ...σκυλάδικα περιέχει από μέρους μου μια αυτόματη αρνητική απάντηση κι εγώ δεν ασχολήθηκα ποτέ με το λούμπεν προλεταριάτο... και τις επιδόσεις του! Φίλιππας: Πολλά έχουν ειπωθεί υπέρ και κατά της αποποινικοποίησης της ινδικής κάνναβης, και μερικά υπέρ της αποποινικοποίησης όλων των απαγορευμένων ουσιών. Ποια είναι η γνώμη σου πάνω σε αυτό το θέμα; Λεωνίδας: Σε ότι αφορά την Ινδική κάνναβη αρκετές φορές έχω δημοσιεύσει κείμενα κα θέσεις υπέρ της αποποινικοποίησης στα περιοδικά μου αλλά και τα βιβλία μου ώστε η επανάληψη θα ήταν κουραστική. Φίλιππας: Και μια που, όπως ξέρεις, έχω μια ιστορία και μια δραστηριότητα στον αναρχικό χώρο, δεν θα αποφύγω να σε ρωτήσει και κάτι σχετικό με την δική σου σχέση και ιστορία με τον χώρο αυτό. Γνώρισες από κοντά τον αναρχικό χώρο από τότε που εμφανίστηκε στην Ελλάδα την δεκαετία του 1970, γνωρίστηκες μάλιστα με κορυφαίους αγωνιστές εκείνης της εποχής που δεν ζουν πια, αναρχικούς ή μη, όπως ο Χρήστος Κωνσταντινίδης, ο Νίκος Μπαλής και ο Βασίλης Τσιρώνης, με τον οποίο έχεις φωτογραφηθεί και στο μπαλκόνι του σπιτιού , όπου πολιορκήθηκε πριν τον αυτοκτονήσουν οι ειδικές δυνάμεις της αστυνομίας, προσέφερες πολλά στην πληροφόρηση αυτού του χώρου, όχι μόνο με το περίφημο περιοδικό «Ιδεοδρόμιο» αλλά και με βιβλίο (το πρώτο στην Ελλάδα) με ντοκουμέντα για την R.A.F. και με πολλά άλλα βιβλία, όπως τα βιβλία της σειράς για την Μη Άμεση Επανάσταση (π.χ. Αναρχισμός και Σινεμά), μέχρι και φυλακίστηκες και δικάστηκες σαν τρομοκράτης μένοντας, προτού αθωωθείς, για πολλούς μήνες στην φυλακή (όπου και πρωτοειδωθήκαμε). Κι όμως σήμερα, δεν συζητιέται καθόλου η προσφορά σου και μάλλον είσαι λίγο-πολύ άγνωστος στους σύγχρονους αναρχικούς, όπως είμαι ως ένα βαθμό κι εγώ. Βλέπεις ένα κενό στην συλλογική μνήμη του σημερινού αναρχικού χώρου, όπως βλέπω εγώ, ή αυτή είναι μια δική μου ψευδαίσθηση; Κι αν βλέπεις, που θα μπορούσες να το αποδώσεις; Λεωνίδας: Για τον «αναρχικό χώρο» που με ρωτάς, πάντα σιγοντάριζα τις θέσεις του και τα κείμενα που περιείχαν τα σχετικά βιβλία και οι μπροσούρες, είτε αυτά που εξέδιδε ο Χρήστος Κωνσταντινίδης στη «Διεθνή Βιβλιοθήκη» είτε και αυτά που έδινα να μου μεταφράσουν. Δεν έμεινα στη Φυλακή της Αίγινας ως Αρχηγός Τρομοκρατικής Ομάδας παρά μόνο τρεις μήνες, οπότε κι αθωώθηκα από το Πενταμελές Εφετείο Αθηνών... Εξάλλου πολλά βιβλία που επέλεξα κι εξέδωσα μεταξύ των οποίων όπως «Μπάντερ-Μάινχοφ», «Αναρχισμός και Σινεμά» κ. ά. πραγματοποίησαν πολλές εκδόσεις. Φίλιππας: Και μια τελευταία ερώτηση: Πιστεύω ότι υπήρξες ένας άνθρωπος ιδιαίτερα δύσπεπτος για το σύστημα και γι’ αυτό, αυτό δεν μπόρεσε να σε αφομοιώσει με συνέπεια να διατηρείς μέχρι σήμερα την γνησιότητα και την πρωτοτυπία σου. Θα μπορούσες μήπως να προτείνεις κάποιες βασικές συντεταγμένες σε όσους από τους νεότερους φιλοδοξούν να βγουν ή να παραμείνουν έξω από το σύστημα, ένα είδος drop out που λέγανε παλιά, ούτως ώστε μην μπορούν να επανέλθουν στο σύστημα σε κάποιες στιγμές αδυναμίας, που όσο περνάν τα χρόνια θα αυξάνονται με γεωμετρική πρόοδο; Λεωνίδας: Αμφισβητώ το ότι υπάρχουν νέοι ή και νεότεροι που φιλοδοξούν να βγουν ή να παραμείνουν έξω από το σύστημα και εάν εποχιακά και στην πρώιμη νεότητά τους ενεργούν κατά των πάντων που τους σκλαβώνουν, αυτό είναι γνώριμο της νεότητας και δεν έχει συνέχεια...αφού τα πάντα εργάζονται για να μπουν στο υπάρχον σύστημα. Φίλιππας: Θέλεις τίποτα να προσθέσεις; Λεωνίδας: Δεν έχω τίποτα να προσθέσω και ...γράμματα γνωρίζω! Λεωνίδας Χρηστάκης Αθήνα, 1η Φλεβάρη 2008 Παράκληση: Το κείμενο της παραπάνω συνέντευξης προορίζεται για δημοσίευση αποκλειστικά και μόνο στα site του internet απ’ όπου ο καθένας μπορεί να το διαβάσει και να μην δοθεί σε περιοδικά ως συνέντευξη. www.sitemaker.gr/fakyris/