Συνέντευξη του Αλαίν Μπαντιού - Με την ευκαιρία της κυκλοφορίας του τόμου «Το ελληνικό σύμπτωμα»

Μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις νήσος, στα ελληνικά, ο τόμος Το ελληνικό σύμπτωμα, σε επιμέλεια Μαρίας Κακογιάννη. Τα κείμενα του τόμου, με θεματικούς άξονες την κρίση, το χρέος, τα κινήματα και η Αριστερά έχουν γράψει οι: Κ. Δουζίνας, Δ. Κουσουρής, Ε. Μπαλιμπάρ, Α. Μπαντιού, Τ. Νέγκρι, Ε. Παπαγεωργίου, Ζ. Ρανσιέρ-Μ. Κακογιάννη, Γ. Σταυρακάκης, Μ. Τερέ, Δ. Χριστόπουλος. Με την ευκαιρία αυτή, η Μαρία Κακογιάννη, συζητάει με τον Αλαίν Μπαντιού.

* Έχετε υποστηρίξει η έννοια της «Αριστεράς» είναι, κατά κάποιον τρόπο, ένα είδος «δομικής απάτης «(imposture)». Γιατί;
Aλαίν Μπαντιού: Η «Αριστερά» είναι μια εντελώς εσωτερική έννοια του κράτους, που ορίζεται με αφετηρία το κράτος, και όχι την πολιτική, την πολιτική υποκειμενικότητα. Περιγράφει τις δυνάμεις οι οποίες, έχοντας συνάψει σιωπηρά μια συμφωνία με την κυρίαρχη ολιγαρχία, θέλουν να διαχειριστούν το κράτος, σε εναλλαγή με τους συνήθεις αφέντες, τους άμεσους αντιπροσώπους αυτής της κυρίαρχης ολιγαρχίας που ονομάζουμε «Δεξιά». Από το τέλος του 19ου αιώνα, η έννοια αυτή παγιώθηκε και σημαίνει πιο συγκεκριμένα, μέσα στο κοινοβουλευτικό πλαίσιο, τα κόμματα που πρεσβεύουν ότι αποτελούν μια «εναλλακτική» εκλογική πρόταση στην κυριαρχία της «Δεξιάς». Ωστόσο, μέσα σε ενάμιση αιώνα, καμία απολύτως ιστορική εμπειρία δεν έχει επιβεβαιώσει αυτό τον ισχυρισμό της Αριστεράς. Έχουμε, αντίθετα, πολλά παραδείγματα όπου η άνοδος της Αριστεράς στην εξουσία επέτρεψε να γίνουν αποδεκτές από τον λαό νεοφιλελεύθερες «μεταρυθμίσεις» που η Δεξιά αδυνατούσε να περάσει ή ακόμα και η δέσμευση της χώρας σε αποικιακούς πολέμους ή οικτρές αυτοκτατορικές αποστολές. Η τάση αυτή έχει επιδεινωθεί σημαντικά τα τριάντα τελευταία χρόνια, σε βαθμό που έχει γίνει αδύνατο να διακρίνουμε την Αριστερά και τη Δεξιά, ακόμα και σε δευτερεύοντα σημεία της πολιτικής και κοινωνικής κατάστασης.

* Μπορούμε να το καταλάβουμε αν με αυτό τον τρόπο βάζετε στο στόχαστρο την ψευδο-αριστερά της σοσιαλδημοκρατίας. Θα μπουρούσε όμως κανείς να σας αντιτάξει ότι αυτή δεν είναι η αληθινή Αριστερά, η «αριστερή Αριστερά». Τι σας εμπνέει λοιπόν αυτή η αληθινή Αριστερά στην εξουσία;
Από την κατάρρευση των --δεσποτικών και γραφειοκρατικών-- σοσιαλιστικών κρατών, η παγκόσμια κατάσταση κυριαρχείται πλήρως από την καπιταλιστική παγκοσμιοποίηση. Στο πλαίσιο αυτό, η παραδοσιακή Αριστερά έχει ενσωματώσει τόσο την κοινοβουλευτική συναίνεση με την κυρίαρχη ολιγαρχία που δεν καταφέρνει πια να συσπειρώσει γύρω της τις πλατιές λαϊκές μάζες, εντάσσσοντάς τις στη συναίνεση αυτή. Το ΠΑΣΟΚ και το γαλλικό Σοσιαλιστικό Κόμμα είναι, εμφανέστατα, οι υπάκουοι μαθητές του νεοφιλελευθερισμού, θεμελιώδους δόγματος της κυρίαρχης ολιγαρχίας από τις αρχές του 21ου αιώνα. Υπάρχει επομένως ένας καινούριος χώρος για καινούριους σχηματισμούς της «Αριστεράς», όπως επίσης και για καινούριους φασιστικούς σχηματισμούς. Οδεύουμε προς μια δόμηση του κοινοβουλευτικού και κρατικού πεδίου γύρω από τέσσερις δυνάμεις: τα δύο παραδοσιακά κόμματα, τα λεγόμενα «κυβερνητικά», της Δεξιάς και της Αριστεράς, και δύο κόμματα στα άκρα, η άκρα Αριστερά και η άκρα Δεξιά.
Ωστόσο, σήμερα, η νέα αυτή Αριστερά αντικαθιστά απλώς την παλαιά, στον βαθμό που έχει όλα τα αρνητικά της χαρακτηριστικά. Καταρχάς, έχει εγκαταλείψει την κομμουνιστική ιδέα, δηλαδή τη δημόσια διακηρυγμένη, κεντρική αντίληψη ότι είναι απαραίτητη μια ριζική αλλαγή της κοινωνικής οργάνωσης και --για να θέσουμε το κοινό αγαθό στην κεντρική θέση-- η καταστροφή της ίδιας της βάσης της ολιγαρχικής εξουσίας, δηλαδή της ιδιωτικής ιδιοκτησίας του συνόλου των μεγάλων μέσων παραγωγής, ανταλλαγής και πίστωσης. Ύστερα, συντηρεί τον μύθο που οδηγεί στην αποστράτευση, σύμφωνα με τον οποίο η εκλογική διαδικασία, που συνιστά τον τρόπο διακυβέρνησης σε όλες τις προχωρημένες καπιταλιστικές χώρες, μπορεί να χρησιμοποιηθεί για «επαναστατικούς» σκοπούς, κάτι που έχει αποδειχθεί πολιτική παγίδα εδώ και δύο σχεδόν αιώνες. Τέλος, ισχυρίζεται ότι μια εθνική αναδίπλωση μπορεί να παράσχει ένα καταφύγιο ενάντια στην καπιταλιστική παγκοσμιοποίηση, ενώ ήδη από τον Μαρξ ξέρουμε ότι οι προλετάριοι πρέπει να διακηρύσσουν ότι δεν έχουν πατρίδα κι ότι μπορούμε να βγούμε από τις κρίσεις μόνο με τον πιο αδιάλλακτο διεθνισμό. Και είναι ακόμα πιο αληθινό σήμερα, που σημαντικό μέρος του προλεταριάτου, σε όλες τις χώρες, έρχεται από την Αφρική, τις εγκαταλελειμμένες χώρες της Ανατολής, τα βάθη της Ασίας... Το σύγχρονο προλεταριάτο είναι πρωτίστως νομαδικό και αποτελεί πραγματικά αντιδραστική θέση να του προτείνουμε έναν εθνικό μύθο σαν καταφύγιο.
Κατά συνέπεια, από τους σχηματισμούς που τοποθετούνται στα αριστερά της Αριστεράς δεν μπορούμε να περιμένουμε παρά μόνο αποχρώσεις, λεπτομέρειες, μια ελάχιστη επιπλέον αναδιανομή, αλλά καμία θεμελιώδη αλλαγή της κυρίαρχης καπιταλιστικής λογικής.

* Έχετε αναφερθεί συχνά στο σύνθημα του γαλλικού Μάη «Εκλογές = παγίδα για μαλάκες». Ωστόσο, η κατάσταση σήμερα στην Ελλάδα, με όλες αυτές τις διαδοχικές κυβερνήσεις υποτελείς στη νεοαποικιακή Ευρώπη, δεν είναι ίδια με αυτήν της Γαλλίας του '68. Τι νομίζετε; Και πώς αντιλαμβάνεστε τη σχέση και τη μη σχέση ανάμεσα στα κινήματα και την εκλογική στιγμή;
Εξηγήθηκα ως προς αυτό μόλις λίγο παραπάνω. Ένα σύγχρονο πολιτικό κίνημα, πραγματικά συνδεδεμένο με τις λαϊκές μάζες, ικανό να δημιουργήσει παντού πλήρως ανεξάρτητες οργανώσεις, που να διαπνέεται από μια Ιδέα του κοινού αγαθού, φορέας μιας πλήρως κοινωνικοποιημένης αντίληψης της οικονομίας, δεν πρόκειται να πετύχει τους σκοπούς του μέσω της εκλογικής διαδικασίας, όπως αυτή λειτουργεί στην Ευρώπη. Έχει μεγάλη σημασία η δημόσια και ριζική κριτική της κοινοβουλευτικής «δημοκρατίας» που είναι, στη Δύση, το όνομα του κράτους στην υπηρεσία της ολιγαρχίας.

* Θα μπορούσατε να κατηγορηθείτε για πολιτική απαισιοδοξία. Αν και είστε ένας ακούραστος πολιτικός αγωνιστής, μιλάτε ταυτόχρονα για μια σύγχρονη «αδυναμία».¹ Απαισιοδοξία στη θεωρία και αισιοδοξία στην πράξη είναι μια ρήση που σας ταιριάζει;
Δεν είμαι καθόλου απαισιόδοξος. Είμαι πεπεισμένος ότι η παρούσα καπιταλιστική παγκοσμιοποίηση εγκαθιστά ένα σύστημα συλλογικής ζωής καθ' όλα παθολογικό και ότι αργότερα θα μιλάνε γι' αυτή την περίοδο -- κυρίως από τη δεκαετία του 1980 μέχρι σήμερα-- σαν μια εποχή αντίδρασης και παραλογισμού, που δεν μπορούσε να εγκαταστήσει κανέναν βιώσιμο κόσμο. Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι πρέπει, ειδικά εμείς, οι «Δυτικοί», να διαχωριστούμε ριζικά από όλη τη σύγχρονη παθολογία, στην ιδεολογία, τη μαζική δράση και τις οργανωτικές διαδικασίες. Ο ελληνικός λαός, που υφίσταται έντονα τις συνέπειες της καπιταλιστικής ασθένειας, δεν πρέπει να κάνει τον υπόλοιπο κόσμο να νομίζει ότι μπορούμε να γλιτώσουμε μέσω εκλογών και «μεταρυθμίσεων». Θα ήταν κρίμα πραγματικά, με δεδομένο το κουράγιο και τη μακρά επαναστατική ιστορία αυτού του λαού.

* Λέγατε πρόσφατα σε μια εκπομπή στη Γαλλία ότι δεν απεχθάνεστε να έχετε εχθρούς. Νομίζω όμως ότι υπάρχουν δύο ειδών εχθροί: ο μακρινός εχθρός που βρίσκεται απέναντι (ο νεοφιλελεύθερος, ο φασίστας κλπ.) και ο εχθρός που μας μοιάζει, σε σημείο που μερικές φορές δεν διακρίνεται από εμάς. Ποιοι είναι λοιπόν οι εχθροί που δεν απεχθάνεστε να έχετε;
Υπάρχουν, πράγματι, τόσο προφανείς εχθροί, που δεν μπορούν να μου προσφέρουν τίποτα. Τι μπορώ να μάθω από τον Σαρκοζί, τον Ολάντ, την Τρόικα, που δεν το γνωρίζω ήδη; Οι πραγματικά χρήσιμοι για μένα «εχθροί» είναι εκείνοι που, όπως ο σύντροφος Δουζίνας, έχουν πραγματικούς δεσμούς με τα κινήματα χειραφέτησης, δίνουν όμως μια ωραιοποιημένη και περιορισμένη εικόνα της σημερινής κατάστασης, αντί να αντιληφθούν ότι πρέπει σχεδόν να ξεκινήσουμε από την αρχή, όπως το έκαναν οι επαναστάτες τη δεκαετία του 1840: ιδεολογία, πολιτική κριτική, μορφές μαζικής δράσης, οργάνωση... Πρέπει να τα ξανασκεφτούμε όλα και να πειραματιστούμε. Χαίρομαι πάντα όταν έχω την ευκαιρία να απαντήσω σε όσους μου επιτίθενται ως «απαισιόδοξο», «αφηρημένο» κτλ.: «Αγαπητοί μου φίλοι, αγαπητοί μου σύντροφοι, οι προτάσεις σας όσον αφορά την τακτική δεν είναι "ρεαλιστικές", όπως το νομίζετε, ούτε το στρατηγικό σας όραμα ότι με λίγο κλασικό μαζικό κίνημα και λίγο εκλογικό κοινοβουλευτισμό μπορούμε να προχωρήσουμε μπροστά. Θα πρέπει να αποδεχτείτε ότι κάτι τέτοιο δεν μοιάζει σήμερα περισσότερο αληθινό απ' ό,τι το 1848, όταν οι επαναστάσεις σε όλη την Ευρώπη και η καθολική ψηφοφορία οδήγησαν παντού στον θρίαμβο της αντίδρασης. Δείτε προσεκτικά, εδώ, την καταστροφική κατάσταση των επαναστατών στην Αίγυπτο: η δυναμική, ενθουσιώδης και από πολλές πλευρές αξιοθαύμαστη δράση τους, εγκλεισμένη μέσα στην ιδεολογική σύγχυση και την οργανωτική αναρχία, τελικά οδήγησε απλώς στην επιστροφή των στρατιωτικών».

* Και λίγα λόγια κλείνοντας…
Κάθε πολιτική εμπειρία, κάθε λαϊκό κίνημα, ακόμα και κάθε αποτυχία, είναι εν τέλει χρήσιμα. Αλλά είναι άχρηστο να δεσμευόμαστε σε μια εμπειρία, η αχρηστία της οποίας αποδεικνύεται εδώ και καιρό. Δείτε τη Γαλλία της Αριστεράς του Ολάντ, την Αίγυπτο, την Τουρκία, τη Βραζιλία, την Αργεντινή και στοχαστείτε πάνω σ' αυτά. Είναι αναγκαίο, απόλυτα αναγκαίο, να απομακρυνθούμε για μια μεγάλη περίοδο από κάθε συγκατάβαση στην εξουσία του κράτους όπως και κάθε θριαμβολογία που συνδέεται με τη λατρεία του κινήματος. Αυτό που μετράει είναι να εργαστούμε για να πλέξουμε, συνθήκη με συνθήκη, την οργανωμένη συνάντηση ανάμεσα στις λαϊκές μάζες όπως αυτές είναι σήμερα και την κομμουνιστική Ιδέα, όπως θα την έχουν αναδιατυπώσει οι οργανικοί διανοούμενοι.

1. Αναφορά στον τίτλο της ομιλίας του Aλαίν Μπαντιού στο συνέδριο «Το ελληνικό σύμπτωμα» (Παρίσι, Γενάρης 2013)και του κειμένου του στον ομώνυμο τόμο.